Auteur : Jacquouille_75 le 13/10/2011 15:16:07
n°99736R20 - JN |
 Vincent: 'les archéos on juste fouillés là ou le centre aéré devait être construit, et pas autour, faute de........(mystère!!!!!!)'
Y a malheureusement AUCUN mystère: leur mission dans le cadre d'une fouille préventive est de fouiller... ce qui va être détruit. Sachant que les financements ne tombent pas du ciel ( ) mais du promoteur, qui payerais ce chantier archéologique qui, qui plus est, touche une zone qui ne va pas être détruite (autour du centre aéré) ?
Enfin, je n'ai pas tout compris, mais tu parles aussi d'un site sur lequel a été déposé de la terre et un parking construit dessus. C'est pas facile à comprendre mais c'est le même raisonnement que ce que je viens d'expliquer çi-dessus à ceci près que c'est dans une logique verticale... un exemple concret: il arrive dans certaines villes que les couches archéologiques s'empilent sur plusieurs mètres de profondeur. Imaginons dans ce type de situation qu'un parking souterrain est creusé. Et que ce parking n'aille pas aussi profond que les couches archéologiques: les couches en dessous du souterrain ne sont pas fouillées! car en dehors de l'emprise de la destruction. Elles sont plus ou moins isolées et seront fouillées si un aménagement postérieur plus profond, vient les déranger mais sinon, elles restent en place.
Dans la situation que tu cites, apparemment la construction du parking ne touche pas au site lui-même puisqu'il à été construit AU DESSUS et de la terre a été déposée entre les deux...
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Auteur : neodom34 le 13/10/2011 15:27:51
n°99736R21 - ouins ouins !!! |
[1501] c'est un sujet qui revient périodiquement sur le tapis...
Maintenant, je crois qu'il n'est pas de notre ressort de critiquer la façon dont les archéo procèdent à une fouille.
Et il me semble que leur mission va au delà du ramassage de tout les objets qui trainent et vu que le budget et le temps est limité il est normal qu'ils se concentrent sur ce qui est en place et va sans doute être détruit et se retrouver dans le même état que les couches perturbés d'ici peu...
D'autant plus que ça me semble tout de même évident qu'en ville, après plusieurs millénaires d'occupation, ce que l'on peut trouver dans les couches perturbées ne va apporter que peu d'information sur la vie des clampins qui habitaient à cette endroit (ok ils avaient des sesterces ou autres monnaies mais bon et apres ?! Ca ne dit rien sur la maison qu'ils occupaient, le rang qu'ils occupaient dans la société etc... )
Donc en gros ça n'apporte aucune info capitale où et au pire le même genre d'info se retrouvera au niveau des couches non perturbé...
Donc voilà ...
Je crois que si certain qui auparavant avait l'autorisation d'aller fouiller les déblais n'en profitaient pour retourner la nuit sur les fouilles (comme cela a été dit dans un autre post) on en serait pas là ...
Maintenant et à cause de cela, faire une fixette sur les remblais des archéos, ne me semble pas très sain vu le climat délétère qui règne actuellement.
Donc occupez vous plutôt des terrains auquel vous avez accès avant d'aller lorgner sur les trucs des archéos.
Désolé si je suis un peu dure mais bon, personnellement, je ne pense pas que passer son temps à se jeter la pierre va arranger quoi que ce soit... et d'autant plus que si voulez que les archéos deviennent plus sensible à la cause détectoriste, c'est pas en les traitant de pilleurs ou d'incapables que vous y arriverai.
Cordialement,
neodom
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Auteur : allobroge le 13/10/2011 16:09:43
n°99736R22 - Re |
 Salut
pour répondre à l'ami Manuel 11
je suis en bonne partie d'accord avec toi mais tu abordes un sujet différent
Si j'ai bien compris, Valère regrette dans son intervention les conditions de certaines fouilles archéologiques et les pertes qui en découlent .
On pourrait tout à fait faire ce type de remarque sans être prospecteur
et je ne voit pas en quoi les problèmatiques internes à la prospection empêcheraient de déplorer ce type de situation ou de faire des propositions pour améliorer les choses
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Auteur : Ben14 le 13/10/2011 16:14:40
n°99736R23 - Fouilles |
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Auteur : Valère le 13/10/2011 17:51:02
n°99736R24 - !! |
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Auteur : neodom34 le 13/10/2011 18:11:16
n°99736R25 - autorisation |
[1501] Soit dit en passant, l'utilisation du détecteur est soumis à autorisation spéciale pour les archéo aussi si j'ai bien compris (ce qui est tres con faut bien l'admettre... vu que la pelleteuse ne necessite pas d'autorisation spéciale)
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Auteur : Vincent 29 le 13/10/2011 19:19:42
n°99736R26 - bonsoir, c'est juste.... |
 pour répondre à Jacquouille!
les autres tombes qui étaient autour de ce centre aéré n'ont pas été fouillées, et le maire a décidé de faire par dessus le parking du centre aéré!
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Auteur : Drachir le 13/10/2011 19:34:45
n°99736R27 - Re: Couacs! |
[893] Même s'il y a des cons partout, je me demande si se complaire à émettre des critiques sur la détection de notre part ne nous amènera rien d'autre que le triomphalisme béat de la part de certains: 'voyez, ils le reconnaissent eux-mêmes, ce sont des meurtriers de la culture' (ou une autre finesse de cet acabit).
C'est une bonne chose de présenter ces couacs dont les résultats sont proche de la nécessité et loin du beau-discours-préservation-du patrimoine-sacré-de-l'Humanité- machin-truc... Ça remet les choses à leur place et ça montre le ridicule de la litanie de certains anti-UDM.
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Auteur : Jacquouille_75 le 13/10/2011 20:50:06
n°99736R28 - Mmmm |
Drachir : ça élève toujours le débat de ne pas toujours se cantonner à son 'camp' et ne critiquer que l'autre en oubliant que le 'sien' aussi est imparfait. Bref tu voudrais que les archéologues écoutent nos critiques sans admettre les leurs. C'est malheureusement une contradiction qui revient à chaque fois qu'il y a un débat alors qu'un dialogue quel qu’il soit permet aussi de se remettre en question et de s'améliorer...
A mon avis les archéologues ont d'autant plus d'estime de nous lorsqu'ils ont affaire à des gens intelligents qui savent voir et admettre les dangers de certaines prospections plutôt que d'avoir face à eux des gens qui ne voient pas plus loin que leur poêle en ressassant le même discours, à savoir: 'on fait pas de mal' + critique des archéos.
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Auteur : Vincent 29 le 13/10/2011 21:04:32
n°99736R29 - juste...... |
pour dire que Jacquouille à raison: je connais un archéologue qui est d'accord que les détectoristes peuvent apportés beaucoup, mais il est contraint de suivre ces collègues qui ne sont pas du même avis!
cet ami archéologue reconnait que si les gentils prospecteurs étaient mieux acceptés de la part des archéologues, il pourraient y avoir tout les ans de belles découvertes mise en valeurs dans les musées ( c'est lui qui le dit )!
kenavo
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Auteur : Manuel 11 le 13/10/2011 21:42:08
n°99736R30 - gravats |
[952]
Une chose est sûre, je crois : ce qu'on peut trouver dans les décapages préalable aux fouilles préventives peut être des informations super intéressantes même si elles sont hors stratigraphie. L'archéologie est une vieille personne qui a du mal à accepter les nouveautés.
Le rassemblement de données dans une base (au hasard, comme artéfact) permet de sortir des cartes géographiques dont on peut tirer des enseignements qui font avancer la recherche. Un autre exemple : certaines cartes du DMDGM sont trés parlantes.
Si les archéologues ne veulent pas devenir des détectoristes, les détectoristes doivent devenir de vrais archéologues : rigueur, méthode, partage et encadrement.
Quels sont les détectoristes qui sont capables de s'arrêter de creuser quand ils trouvent des témoignages du passé en place avant de détruire irrémédiablement des données scientifique. Avec les nouveaux détecteurs cette question va de plus en plus se poser.
Bien à vous
M
PS pour les modos : tout les débats ne sont pas forcément voués à partir en sucette ...+ clin+ Bon, OK, la discussion est pas finie ...
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Auteur : phoenix le 13/10/2011 23:44:04
n°99736R31 - ... |
 pour l'instant le debat est sain donc je laisse
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Auteur : Drachir le 14/10/2011 10:32:36
n°99736R32 - re: Couacs |
[893] tout le monde, Jacquouille,
Les archéologues déplorent eux-mêmes les situations ubuesques qu'ils rencontrent; ils connaissent nos critiques.
Dans mes propos plus haut, je vise principalement le discours borné de certains archéologues qu'on devrait voir davantage sur le chantier de fouilles, en labo ou à la bibliothèque que sur le net.
Pour moi le forcing des anti-udm est accompagné de tout un pan médiatique que l'on doit remettre à sa place avec ce qui nous est donné de voir réellement; c'est contrecarrer la rhétorique anti-udm extrémiste qui nous dessert et non railler l'ensemble des archéologues.
Ces extrémistes tentent par tous les moyens de mettre dans leur poche l'opinion publique qui daignerait s'intéresser à ce sujet au détour d'un article ou d'une émission de M6. Pourquoi ne pas faire de même? Si certains appellent ça de la provocation, j'appelle ça remettre la réalité sur pieds comme dirait Brecht!
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Auteur : neodom34 le 14/10/2011 12:02:15
n°99736R33 - ... |
[1501] Bonjour Drachir,
Ton argumentation du moins pire est complétement faussé dans le sens, où l'on ne peut pas justifier qqchose en disant que certain font pire.
C'est la porte ouverte à justifier tout et n'importe quoi.
exemple: par un temps, il y avait des ministres qui était pris en flagrant délit de grand excès de vitesse: du coup avec ton argumentation tu peux en déduire que l'on peut bien rouler 10-20km/heures au dessus de la limitation, vu que certain font pire. (et au final tu peux justifier tout est n'importe quoi)
Si tu veux combattre les anti-udm ce n'est vraiment pas la bonne façon et de toute façon ils te répondront que ce qui n'est pas encore découvert (dans un champs ou ailleurs n'est pas perdu et qu'il n'y a pas d'urgence à le récupérer.) ou alors tu veux cantonner les udm en assistant de fouille (et donc encadrer par des professionnelles aux abords des chantier de fouille)
Et puis il faut quand même dire un peu les choses même si ça blesse l'ego ( ): l'opinion publique, elle en a rien à foutre de tout ça.
''Ces extrémistes tentent par tous les moyens de mettre dans leur poche l'opinion publique qui daignerait s'intéresser à ce sujet au détour d'un article ou d'une émission de M6. Pourquoi ne pas faire de même?''
Le problème c'est que tu ne t'attaques pas extrémiste mais à tout les archéologues.
Bref tu veux frapper dans le tas, sans distinction d'appartenance
Tuer les tous, dieu reconnaitra les siens.
Et au final, c'est eux (les archéo, pas les extrémistes) qui auront le dernier mot et pas toi, car si changement des mentalités il doit y avoir, cela ne peut se faire qu'avec leur concours et pas contre eux.
Et puis jouer au gentils udm contre les méchants archéologues... à la longue ça devient un peu usant... (surtout que dans le sujet présenter ici, il n'y sont quand même pour pas grand chose... c'est une fouille de sauvetage en temps limité, donc honnêtement ils font se qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont...)
Cordialement,
neodom
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Auteur : Drachir le 14/10/2011 19:39:07
n°99736R34 - Re: Couacs! |
[893] Salut Néodom,
Je tiens tout simplement à remettre la réalité sa place. Pour moi, publier ce genre de chose ce n'est pas ouvrir forcément la porte à tous les excès mais garder en vue un bon sens que les anti-udm extrémistes tentent d'occulter. Ceux-là , je ne les crois pas capables de se montrer compréhensifs. Il essaient d'attirer l'attention de trois pelés deux tondus, synonyme d'opinion publique, et font pression auprès du ministère de la culture; je ne sais pas si tendre l'autre joue arrangera quoi que ce soit.
Je n'ai, à aucun moment foncé dans le tas, vu que je fais la part avec d'autres archéologues plus compréhensifs, et ça depuis le début de mes messages.
Peut-être me suis-je mal fait comprendre, mais en aucun cas non plus je ne désigne les archéologues comme les grands coupables. Ils sont plutôt contraints de faire avec les moyens du bord. Je n'accuse pas les archéologues d'être les résponsables; je note les situations ubuesques: situations que les archéologues sont les premiers à déplorer.
Tous les archéologues que j'ai rencontrés ne voyaient pas d'un très bon oeil la détection, okay .
Mais tous se sont montrés compréhensifs et courtois quand j'en ai parlé avec eux.
Entre chantiers de fouille, enseignement, colloques, publications... ils ont d'autres problèmes en tête que la détection.
Et pour ceux qui pensent qu'il n'y a pas urgence à récupérer des artefacts dans les champs labourés, ils devraient aller voir par soucis pédagogique les machines employés par les exploitants agricoles.
De toutes façons, pour revenir au sujet, ces objets vont terminer à la décharge de remblais, faute de moyens.
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Auteur : Valère le 14/10/2011 20:29:33
n°99736R35 - !! |
Bonjour,
Je tiens juste à préciser ma pensée sur certaines choses que j'ai dites au début de cette discussion :
Le ton était un peu nerveux, mais pour qu'il n'y ait pas méprise :
J'ai cité le cas de ma ville pour illustrer le sujet de la diabolisation des utilisateurs de détecteur alors qu'il faudrait relativiser un peu.
Jje tiens à préciser que je suis fier d'habiter là , car justement, la municipalité est l'une des plus efficaces en archéologie, et les découvertes sont à la hauteur. (et les archéologues sont très ouverts pour la plupart).
Je ne critique pas les archéologues et leur méthode, car ils font au mieux en fonction du temps qu'ils ont et des moyens...
Ils ne recherchent cependant pas la même chose que les prospecteurs, les objets isolés apportent bien moins d'infos que les structures en place... (Même si certains objets très rares, même en plombs, peuvent être unique et fort utiles à l'étude)
C'est la complémentarité des méthodes qui est intéressante.
(NB : Le coup de la terre de déblais à aller chercher au bord du chantier est bien sûr une bouttade, pour ceux qui prendraient cela au 1er degrès...  (chacun son métier )
Je n'incite pas non plus (dans ma dédicace) les débutants prospecteurs à faire n'importe quoi !
Toujours respecter les règles du fortuitage dans les labours, bien référencer les trouvailles qui pourraient être intéressantes, et déclarer si possible... et ne pas approcher des endroits potentiellement présentant des vestiges archéologiques ou historique. C'est à respecter si on veut être irréprochable.
Voilà , bonne soirée...
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Auteur : exobnos le 17/10/2011 18:53:38
n°99736R36 - 99736 |
 Bonsoir, Encore une fois, je prends par la force des choses le train en marche.
Valère, la première expression de ton post est la plus spontanée, la plus claire.
Comme disait Louis XIV dans l'histoire du sonnet, ' les premiers sentiments sont toujours les meilleurs' . On se retrouve donc à Chartres dans le même cas de figure qu' à Amiens lors de la triste affaire du massacre du pont romain, où l'on vit des niveaux en place bourrés de matériel signifiant et en excellent état de conservation prendre le chemin de décharges publiques et servir à recharger un terrain de sport dans la vallée de la Selle...
Je n'entrerai pas dans le détail de ce que tu racontes, et qui va peur-être motiver une plainte pour destruction délibérée d'un site archéologique après enquête plus précise. Il va falloir constituer un dossier.
J'ai connu l'époque bénie où les archéos de terrain auraient eux-mêmes demandé aux bénévoles de les aider et de passer au crible ( avec tamis ou détecteurs) les remblais ( plus ou moins en place) arrachés et virés, les fameux ' tas de terre' au bord de maints chantiers de fouilles. Mais les temps ont changé.
La prétention calamiteuse au ' Monopole d'état' conduit certains officiels ( je pèse mes mots) à préférer qu'un mobilier archéologique soit abandonné et détruit plutôt que de voir des amateurs, souvent éclairés, s'en mêler et assumer une part de la recherche . Ces amateurs autrefois sollicités et qui avaient leur place dans la ' Maison archéologie' sont à présent repoussés, vilipendés et méprisés par des officiels qui n'ont trop souvent d'archéologues que le nom.
Cela dit , je suis d'accord sur une remarque de Manuel 11: en réalité, l'action de détecter dans des niveaux remaniés est positive, sitôt que la trouvaille est DÉCLARÉE . Ce ne sont pas les prospecteurs qui ont réduit à rien et découragé la procédure légale de déclaration.
Je me suis déjà exprimé par écrit sur cette question . Mais je commence à être fatigué de prêcher dans le désert... La solution du marasme actuel est assez simple et dans une forte proportion, peut s'avérer satisfaisante. Les Anglais ont su la mettre en œuvre: pourquoi pas nous? Vaste problème. Salut
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Auteur : Valère le 17/10/2011 21:26:59
n°99736R37 - ! |
Je tiens à préciser que dans le cas que j'expose en exemple, ce chantier respecte les couches en place, qui sont à 10m de profondeur, ce qui est extrait à la pelleteuse est la superposition de couches de remblais de toutes époques, principalement au XIXème (provenant en partie de travaux en centre ville, il y a du limon aussi à certains endroits).
Ils ne sont pas dans le même cas qu'Amien...
Sinon, je signale que je vais donner au service archéologique cette semaine une bulle papale superbe de Inocentus III que j'avais trouvé il y a 5 ans en sortant de chez le coiffeur, dans un tas de déblais d'un chantier de terrassement non surveillé par les archéos (ils ne peuvent pas être partout) où des tuyaux étaient enterrés dans une rue, j'avais sauvé cet objet en détectant avec l'accord de l'entrepreneur juste avant que le tas ne parte en décharge...
A signaler que les 2 seules bulles papales trouvées sur ma ville (la 1ere était de Sellestin III) l'ont été par moi dans des niveaux de remblais du XIXème, du même genre que ceux qui sont extraits de mon exemple en R0... les deux seront donc au service archéologique.
comme quoi il y a bien de belles trouvailles potentielles même dans du remblais non en place ;o)
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Auteur : Manuel 11 le 17/10/2011 22:39:12
n°99736R38 - nuance |
[952] Bonsoir à tous,
Bonsoir Exobnos,
Je ne pense pas que la solution soit simple :
- déplacer le curseur de la légalité ne changera pas grand chose sur le terrain. Beaucoup (pour ne pas dire de plus en plus) de matos continuera à disparaitre dans les collections, les poubelles ou les BAM sans être enregistré. ( de plus, il ne faut pas passer sous silence les critiques et limites du système anglais).
- on ne peut pas passer son temps à critiquer l'état, ses administrations et ses représentants et en même temps attendre que la solution vienne d'eux. Nous n'avons pas besoin que la loi change pour organiser un enregistrement et un stockage des données. Nous n'avons pas besoin que la loi change pour sensibiliser par tout les moyens les UDM.
Il faut vraiment arrêter de brandir cet épouvantail qu'est l'état en focalisant sur ses aberrations. On pourrait concentrer notre énergie et notre motivation sur notre 'communauté'. Il faut imaginer quelque chose de constructif, de positif pour un objectif simple : la sensibilisation des UDM et l'enregistrement des données.
A défaut de nous précéder, l'état sera bien obligé de nous suivre.
Bien à vous
Manuel
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Auteur : KEZAKO13 le 17/10/2011 23:17:23
n°99736R39 - re |
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Re
Je n'aurais pas dit mieux, mais pense exactement comme toi 