Auteur : heidelbergensis le 06/03/2008 08:53:34
n°64112R0 - Les patines des silex |
[888]
bonjours Ă tous
j'ai contaté que de nombreuses questions portaient sur les patines des silex
je pense donc qu 'il serait bien de créer un post uniquement dédié à ce sujet et dont les membres posteraient des photos de leur differentes trouvailles patinées (ou non), afin que ceux qui s'y connaissent ,puisse nous expliquer le pourquoi du comment et répondre à tout ce qui touche au sujet DE LA PATINE DU SILEX,,,,,,tous à vos claviez!
cordialement
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Auteur : marc56 le 06/03/2008 11:40:26
n°64112R1 - patine |
[161]  a tous
très bonne initiative heidelbergensis, j'aimerai connaitre les différents facteurs qui entre en jeux pour donner ou non une patine épaisse dans certains cas et presque inexistante dans d'autres
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Auteur : JCT le 06/03/2008 14:27:48
n°64112R2 - patine |
[323] Bonjour,
Voilà un vaste sujet, très intéressant.
Je crois pouvoir dire que ça dépend de la nature du silex et du milieu auquel il a été exposé. Certains silex, même anciens n’ont pas de patine. Il faudrait qu’un chimiste ou un minéralogiste nous donne quelques explications.
Comme le silex est essentiellement formé de silice je pense qu’il devrait s’agir d’une altération de la surface du silex, à matrice vitreuse, en une calcédoine + ou - hydratée et + ou – lacunaire dans sa structure. Tout cela dépend sans doute de l’humidité, de l’aptitude de l’eau présente à dissoudre les minéraux (+/- pure ou +/- chargée en minéraux), du PH, etc.
Un archéologue m’a dit que cette patine n’était pas forcément significative et qu’elle pouvait se produire très rapidement en milieu favorable…
Voilà quelques réflexions. Mais, comme tout le monde, quand la patine est épaisse j’ai tendance à penser que c’est d’autant plus ancien, ce qui doit souvent être le cas.
Cordialement,
JCT
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Auteur : HOUAT le 06/03/2008 15:02:45
n°64112R3 - PATINE |
[941] Bonjour JCT
En effet c'est un bon post qui sera délicat car vois tu dans le R2 ton dernier paragraphe contredit ce que tu as écrit au départ , et ce que t'a dit un archéologue.
Pour ma part , plus que la nature du silex ,c'est le milieu dans lequel il a séjourné .La patine est très influencée par le pH et les minéraux environnants.Par ailleurs le milieu dans lequel l'objet vieilli est important.
On peut parler d'un milieu caillouteux avec beaucoup d'espaces , on aura du ruissellement mais pas de trempage ou de soupe.
Il y a les silex du bord de mer ( on a vu ceux d'Oléron avec très peu de patine .Il y a ceux des rivières , peu de patine.
Les miens qui sont restès en surface pendant des millénaires ne portent pratiquement pas de patine parce que exposés aux vents , embruns et intempéries .J'allais parler de PLUSSULIEN où la patine est pratiquement inexistante , mais ce n'est pas du silex.
C'est un vaste sujet qui sera intéressant.J'espère que l'on aura l'avis d'un expert scientifique.
KENAVO
HOUAT
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Auteur : Shiva le 06/03/2008 15:09:14
n°64112R4 - Patine |
 Peut-être que Maître Néender saura nous expliquer tout ça (il est docteur en géologie).
Youhouuuu, l'ami des montagnes, tu es lĂ ? 
Shiva
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Auteur : JCT le 06/03/2008 17:41:14
n°64112R5 - oui mais |
[323] Bonjour HOUAT,
Je crois que l'on est assez d'accord. Mais la nature du silex a aussi son importance. Dans un même champ j'ai trouvé des silex qui semblent de la même époque de par leur typologie, certains sans patine, des silex gris par ex. et d'autre avec. Ils ont pourtant dû séjourner au même endroit. On trouve même à côté des morceaux de verre (culs de bouteilles récents) avec une belle patine irisée (c'est vrai que quand il y a une belle irisation ça ne représente, au plus, que quelques microns, c'est comme l'huile sur les flaques). Alors ...
Kenavo,
JCT
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Auteur : heidelbergensis le 06/03/2008 19:30:21
n°64112R6 - RE |
[888] Ce qu il serait interressant , c est savoir aussi si la patine relève d un processus de destruction du silex ou de migration des éléments silicieux au coeur de la roche
Voici par exemple le détail d'un outil paléo dont la couleur noir du silex est masquée par une épaisse patine,,, on peut s en rendre compte car un éclat récent s'est détaché de l objet (et l' épaisseur de la patine ,est au moins 3 ou4mm de plus un aspect granuleux semble indiquer un changement important de la composition de l ancienne surface taillée,comme si un autre cortex était venu se greffer)
pensez vous qu une telle transformation puisse s operer ds un laps de temps court,?
à mon sens il y à plusieurs types de patine ou du moins plusieurs stade d'évolution de d'une patine ,,,,,,,je pense qu il soit possible qu un silex se patine trés rapidement mais d'un voile seulement,,,,une patine de presque un demi cm d'épaisseur ne devrait elle pas évoluer sur une echelle de temps plus longue???
cordialement
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Auteur : Ovny le 06/03/2008 21:30:27
n°64112R7 - Patine |
[1219] Bonsoir Ă tous,
L'essentiel à été dit , il est bien convenu que c'est une altération de la matière siliceuse par déshydratation de la surface tributaire des conditions du millieu. Le silex est composé de plus de 98% de sio2 .
Ce sont des tétraèdre agencés en cristallites , enchevétrés étroitement en laissant entre elles des éspaces vides qui sont occupés par de l'eau soit par des oxydes métalliques (fer) qui donne la couleur au silex.
Le dimètre de ces vides (micropores) 1/7000de mm , 40 fois plus petit pour la calcédoine permet de différencier ces matériaux.
Ces micropores plus ou moins jointifs peuvent se 'drainer' (déshydratation causée par la solution du sol = riche en sel minéraux ) : c'est l'apparition de la patine du silex
Lorsque le fer contenu dans le silex migre = patine désertique = rubéfaction du matériau (ou oxydation du fer).
L'équation chimique précise doit exister SiO2 (pour le silex) en présence d'ion hydrogène H+ (acidité du sol ) = perte H2O (deshydratation)
Bien cordialement,
Ovny
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Auteur : Moldor le 06/03/2008 21:55:09
n°64112R8 - patine |
[128] Bonsoir,
C'est un effet très relatif car on a constaté dans les collections même (oui, dans les musées) que les silex prenaient de la patine en moins d'un siècle...
@+.
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Auteur : brannos le 06/03/2008 23:02:23
n°64112R9 - patine |
[1014] Bonsoir,
Et comment expliquer la patine due Ă une simple exposition au soleil ou Ă la chaleur d'un radiateur ?
J'ai vu une armature de flèche en silex blond trouvé en fouille devenir blanc en quelques heures, d'ailleurs il est recommandé si l'on veut faire une étude tracéologique de protéger l'objet de la lumière.
Cordialement.
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Auteur : Ovny le 07/03/2008 07:36:17
n°64112R10 - ça patine |
[1219] Bonjour Ă tous,
Il doit y avoir des silex plus ou moins 'poreux' donc + ou - riche en eau.
C'est un materiau qui se forment dans des conditions extrèmement complexe avec phase de fermentation/de réduction etc...
Il ne me choc pas que ce materiau après avoir sejourné dans un milieu relativement stable (sol) (quand à son taux d'humidité) change rapidement en contact de la lumière ou d'un radiateur.
@+
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Auteur : heidelbergensis le 07/03/2008 10:47:33
n°64112R11 - PATINE |
[888] bonjour
comment expliquer l'aspect lustré de certaines patines notamment sur les outils paleo moyen ou ancien,par rapport à certaines patines mates ?
vaste sujet que voilĂ
cordialement
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Auteur : JCT le 07/03/2008 11:11:11
n°64112R12 - ?? |
[323] Rebonjour Ă tous,
Je suis assez intrigué par vos remarques concernant la déhydratation de la silice (>98%de SiO2 dans les silex). Pour aller dans un domaine que je connais mieux, un des grands problèmes de la transparence des fibres optiques (SiO2 ~pur) pour les télécommunications est l'avidité de la silice pure pour H2O qui introduit des ions SiOH dans la silice absorbant le proche infra-rouge.
Il y a peut être plusieurs sortes de patines. En tout cas, s'il s'agissait seulement d'une déhydratation de surface, cet effet devrait être réversible.
Sous réserve de confirmation par un minéralogiste, je pense beaucoup plus à des couches d'altération de la silice sous forme de calcédoine, cacholon ou opale dues à des effets de dilution des couches de suface de la silice. Le changement de couleur est dû à la structure lacunaire résultante et à la migration par dillution en milieu humide de certains minéraux initialement contenus dans le silex (Fe, Al, Mg, Ca, Ni, Cr, etc.) qui lui donnent ses couleurs. En effet, la patine, même épaisse, peut être très colorée et de couleur différente du silex.
A titre d'exemple, dans mon secteur, j'ai remarqué que des silex noirs chauffés ont souvent une patine bleue.
Ci-dessous un nucléus chauffé :
ça se complique,
Cordialement,
JCT
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Auteur : heidelbergensis le 07/03/2008 11:36:17
n°64112R13 - trĂ©s interressant |
[888] JCT à écrit: 'Il y a peut être plusieurs sortes de patines. En tout cas, s'il s'agissait seulement d'une déhydratation de surface, cet effet devrait être réversible'
trés interressant cela demande confirmation ! je pense aussi qu'il existe plusieurs sortes de patines !
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Auteur : brannos le 07/03/2008 11:42:19
n°64112R14 - patine |
[1014] Effectivement c’est un système très complexe et il n’y a pas (à ma connaissance) d’études sur le sujet qui intéresse pourtant certains archéologues.
Je vous livre quelques observations, mais cela n’a rien de scientifique.
La patine et moins importante sur les outils trouvés sur un plateau que ceux trouvés en vallée (je parle de silex appartenant à une même période .et la je pense au néolithique que l’on peut mieux dater.
Pour une pièce qui a séjourné longtemps dans une même position la partie supérieure et plus patinée que la partie inférieure.
D’accord avec Ovny le type de silex est très important, un silex blond à structure fine se patinera moins vite. La composition du terrain jouera un rôle important sur la couleur et sur la rapidité de formation de l’altération.
Par contre pourquoi deux silex de structure identique ayant séjournés dans un milieu tourbeux auront des couleurs différentes.
DĂ©s que possible je joindrais des photos s pour illustrer ces propos, qui ne sont que des observations.
J’espère que ce pas trop nébuleux.
Cordialement
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Auteur : HOUAT le 07/03/2008 12:32:10
n°64112R15 - RĂ©hydratation |
[941] Bonjour
je suis d'accord sur le R12 de JCT , il résume l'avis un peu diffus je dois dire que j'en ai .
Je ne pense pas qu'il y ait eu des vieillissements artificiels poussés dans ce dommaine quant au vécu des pièces !!!!!!!!
Sûr un chimiste minéralogiste pourrait nous aider , mais je pense que c'est très compliqué et on voit bien que tous les avis contiennent une par de vrai .Par contre la lumière artificielle qui décolore je ne savais pas ; mais pourquoi pas puisque ceux sont des pigments minéraux
A+
HOUAT
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Auteur : heidelbergensis le 07/03/2008 20:04:26
n°64112R16 - RE |
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Auteur : heidelbergensis le 08/03/2008 12:22:47
n°64112R17 - patines |
[888] bonjour
il serait interressant qu il y ai des photos d outils patinés postés sur cette discussion !!!
cordialement
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Auteur : olive33 le 08/03/2008 13:27:26
n°64112R18 - patine |
 Sujet trés interressant je viens d'apprendre pas mal de trucs, merci, pour commenter en image voici un biface moustérien de trad acheuléene je pense, enfin ce qu'il en reste avec une trés jolies patine blanc/bleu sur un matériaux de base ayant des nuances marron gris foncé. L'autre face tire plus vers le marron, certainement du à sa position lors de son séjour ss terre.
Oliv
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Auteur : olive33 le 08/03/2008 13:29:22
n°64112R19 - la tranche |
comprendre le terme patine : rien ne vaut un bif cassé....... 
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