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Les patines des silex |
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Auteur : licaunais le 10/03/2008 01:06:01
n°64112R40 - bleuté |
 Retour sur le bleuté (A noter que ce biface et le biface jaune proviennent de la même parcelle):
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Auteur : licaunais le 10/03/2008 01:25:23
n°64112R41 - patines... |
Je rebondis également sur la remarque suivante de Brannos: 'Pour une pièce qui a séjourné longtemps dans une même position la partie supérieure et plus patinée que la partie inférieure.'
Quelques exemples à titre illustratif:
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Auteur : licaunais le 10/03/2008 01:27:08
n°64112R42 - suite |
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Auteur : licaunais le 10/03/2008 01:55:59
n°64112R43 - autres réflexions |
Remarquons aussi que quelques silex passés par le feu peuvent revêtir des patines rougeâtres, qui parfois même tendent vers le violet. (c'est magnifiques, mais je n'ai pas de photos illustratives sous la main)
J'aimerais aussi évoquer le cas du néocortex, qui est un type de 'patine' particulière, qui n'évolue pas au fil du temps.
Voici un article sur ce sujet qui semble très intéressant. Je l'ai juste survolé, mais je compte le lire en profondeur. Voici le lien, enjoy :
http://www.academie-sciences.fr/publications/comptes_rendus/pdf/CRPalevol_article.pdf
Il faudrait je pense, également revenir sur une remarque d'heidelbergensis concernant l'aspect lustré, presque vernissé de certaines pièces, alors que d'autres arborent un aspect poreux, allant jusqu'au nécrosé. Est-ce lié au conditions climatiques au moment de l'abandon de la pièce, à la nature du sous-sol?
J'ai remarqué que les pièces patinées blanc des sols calcaires ont souvent une patine 'poreuse'. Au contraire, les pièces patinées blanc (ou bleuté) des plateaux (très souvent paléo. moyen) sont souvent luisantes.
Au plaisir de vous lire
bien cordialement
PS: JCT, le type de silex de la lame que tu présentes est-il fréquent par chez toi? A-t-il une origine locale? Je pose cette question, car je trouve sporadiquement par chez moi des outils tirés exactement de ce même type de matière première!
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Auteur : JCt le 10/03/2008 09:51:49
n°64112R44 - PS |
[323] Bonjour Licaunais,
Pour répondre à ton PS, le silex local est plutôt un silex noir à patine blanche. Je n'ai pas de certitude sur le fait que ce n'est pas d'importation humaine, mais on est en zone alluviale avec des paléochenaux à l'époque de la production. Il y a bien quelques silex qui ressemblent à du pressinien, mais...
Pour le plaisir, en voici une autre,
Très cordialement,
JCT
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Auteur : brannos le 10/03/2008 10:51:50
n°64112R45 - Patines suite |
[1014] Bonjour,
Le sujet est vraiment très complexe, il mériterait une étude scientifique.
Sur le post R41 il me semble que le biface est réalisé dans un silex blond .
Pour répondre à un ancien post, ou il était mentionné que le silex du GP ne se patinait pas, voici 3 exemples montrant le contraire( je suis certain qu'il s'agit bien de silex pressignien)
Et un exemple de silex 'brûlé' patiné blanc .
Cordialement
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Auteur : heidelbergensis le 10/03/2008 12:45:40
n°64112R46 - re |
[888] Bonjour ,
je prend comme exemple un silex noir patiné blanc lustré (outil paléo ancien voir moyen)
J'observe que la surface de l objet est blanche lustrée correspondant semble t'il à une pellicule plus ou moins impermeable de moins de 1mm d'épaisseur couvrant la quasi totalité de la pièce.
Directement en dessous ,une autre épaisseur blanchatre d'au moins 3mm d'épaisseur si ce n est 4 ou cinq aux endroits les plus épais, celle ci semble par contre faiblement granuleuse et poreuse ,enfin le silex originel,noir,
C'est cela qui m'intrigue, Ã savoir la composante' millefeuille' de la patine de ce type d'objet ,qui je crois est differente d'une patine qui pourrait se devellopper rapidement sur un silex sorti de terre par exemple....
mon impression (et je me trompe peut être) est qu'il existe plusieurs stade d'évolution aboutissant à une patine multimillénaire differente des autres, évoluant trés lentement par modification géomorphologique du silex ,soit par migration ,soit par pertes d'élément pétrochimiques, tout en se stabilisant au fur et à mesure ce qui pourrait conduire à un ralentissement.
cordialement
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Auteur : heidelbergensis le 10/03/2008 20:52:48
n°64112R47 - re |
[888] ......et pour illustrer mes propos le détail des differents aspects de la patine de l outil (On voit bien sous la pellicule lustrée ue couche granuleuse)
bonne soirée
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Auteur : Ovny le 11/03/2008 20:52:10
n°64112R48 - Publication Ac des Sciences |
[1219] Bonsoir à tous ,
Ils sont tous beaux ces bifaces mais ....
Le jaune est hépathique ,
le rouges est alcoolique ,
le bleu est froussard ,
le blanc est amémié,
(au fait la couleur est tributaire des oxydes métalliques (présence de fer/ rouge - bleu - ou absent blanc - jaune / souffre ) commes dans tous minéraux)
blog à part , j'ai déja constaté sur qq rares pièces un néocortex , c'est abordé sur la publication de l'ADS .
Toutes nos questions n'ont pas encore trouvés de réponse même dans cette préstigieuse institution !!
Soyons modeste , n'exigeons pas l'impossible !
Ces variantes de couleurs ne contredisent pas théories admises sur les patines , elles les confirment et les complexifies.
En effet , un sujet vaste à approfondir .
Cordialement ,
Ovny
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Auteur : Manu02 le 11/03/2008 23:56:33
n°64112R49 - Recto |
[889] Illustration d'une différence de patines.
Ci dessous le recto d'un biface triangulaire MTA.
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Auteur : Manu02 le 11/03/2008 23:58:32
n°64112R50 - ...et verso |
[889] Et son coté verso avec une patine blanchâtre, vraiment différente.
Merci aux uns et aux autres pour vos idées sur la question.
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Auteur : brannos le 12/03/2008 19:26:48
n°64112R51 - patine |
[1014] Bonsoir,
Ovny, pourrais-tu m'indiquer ou me procurer cette publication dont tu parles au post R48.
Merci.
Cordialement.
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Auteur : Ovny le 12/03/2008 20:20:29
n°64112R52 - http://www.academie-sciences.fr/publicat |
[1219] Bonsoir Brannos,
Excuse de prendre un peu de liberté et de fantaisie,
mais franchement cette histoire de patine n'est pas de notre niveau !!
C'est notre amis LICAUNAIS dans son post R43 qui nous à donnés ces références que je me suis empréssé de consulter.
Merci à lui,
Bonne lecture,
Cordialement,
Ovny,
http://www.academie-sciences.fr/publications/comptes
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Auteur : JCT le 13/03/2008 12:43:29
n°64112R53 - http://www.academie-sciences.fr/publicat |
[323] Bonjour,
Merci à Licaunais pour cet article qui montre bien, à la fois la simplicité de la formation de la patine et la complexité des aspects que l'on peut rencontrer.
(Je crois que les références (16), (17) et (18) devraient être entièrement en français et plus accessibles).
Le travail des auteurs, qui ont comparé au microscope électronique à balayage (MEB) des échantillons de même origine géologique, naturels et archéologique, n'est peut être pas essentiel pour nous.
Ce que j'ai cru surtout comprendre, c'est que l'on peut résumer le processus de la façon suivante :
1) après la taille, la surface nouvellement exposée subit avec le temps une dissolution de la silice par l'eau du milieu là où elle se trouve (les faces pouvant être affectées de façon différente). Le résultat conduit à une structure lacunaire de la silice en surface, ( +/- des microbilles, visible à l'échelle du MEB).
2) Cette structure servira de surface de piègeage , d'échanges et de fixation des minéraux avec les différents milieux auquels le silex est exposé (c'est de la police scientifique !).
Les auteurs proposent une série type d'histoires d'un silex. En fait, l'idée est d'utiliser cette patine pour reconstituer une histoire de l'objet.
On peut par exemple avoir un objet resté longtemps dans la même position sur le sol qui conduit à un cortex différent sur la face inférieure et la supérieure. Une pièce taillée ancienne avec un éclat de gel plus récent ayant une patine différente, etc.
Je suis sûr que vous en avez des exemples.
Cordialement,
JCT
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Auteur : licaunais le 13/03/2008 13:29:39
n°64112R54 - lien |
Arf, le lien ne renvoie plus vers le bon document.
Voici un nouveau lien, permanent celui là :
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleListURL&_method=list&_ArticleListID=705537134&_sort=d&view=c&_acct=C000029338&_version=1&_urlVersion=0&_userid=4898261&md5=7649844e11a580b1fb1014212b572991
Il s'agit du premier article.
cordialement
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Auteur : JCT le 13/03/2008 14:49:44
n°64112R55 - Arf, Arf ! |
[323] merci Licaunais,
Je ne sais comment j'ai pu avoir l'article gratuitement avec le lien précédent, mais avec celui-là , il faut payer 31,5 $ pour avoir accès.
Y a-t-il une astuce ?
cordialement,
JCT
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Auteur : licaunais le 13/03/2008 15:59:02
n°64112R56 - arg |
En effet...
En fait, j'y ai eu accès (ainsi qu'à une ribambelle d'autres articles)
via les ordinateurs de mon école. Manifestement, on doit être abonnés à sciencedirect, car je n'ai eu aucun problème, et n'ai même pas soupçonné que cela puisse être payant.
Maintenant que je suis chez moi, je me rends compte qu'il faut normalement payer...
Toute personne intéressée par l'article originale, me contacter : jeremie-thomas@club-internet.fr
Concernant le précédent lien, les articles présentés sont appremment régulièrement mis à jour... puis une fois retirés, ne sont plus accessibles.
Pour les courageux, tapez : 'origins of prehistoric flints', c'est le premier lien. Mais au lieu de cliquer directement sur le lien, cliquer sur Version HTML. Le texte, relativementlisible, y est, même si les illustrations n'y sont plus. Je ne sais pas combien de temps cela va rester ainsi....
cordialement
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Auteur : JCT le 13/03/2008 16:21:34
n°64112R57 - mise à jour |
[323] Merci Licaunais,
En réessayant avez le précédent lien, je crois comprendre que sciencedirect met provisoirement à disposition des articles sous presse pendant un temps très court. C'est parce que j'ai réagi tout de suite que j'ai pu avoir l'article entier avec les figures.
Avec 'origins of prehistoric flints' on a bien strictement le même article sans les photos au MEB et un texte parfois désorganisé.
Cordialement,
JCT
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Auteur : Neander le 15/03/2008 19:43:19
n°64112R58 - Vaste sujet ! La patine... |
 Pour les roches exploitées durant la préhistoire ou histoire, on discernera diverses choses :
- la patine (naturelle) des galets issus de leur résidence en milieu alluvial (mouvements dans l'eau : chocs par saltation ; plages de galets et sables: friction, usure par concassage ; nappes alluviales, concrétions en zone de battement de nappe: caclaire, fer... ou au contraire altérations des roches par séjour alluvial en présence d'eau: décarbonatation, désilicification). La concrétion naturelle entourant certains nodules (silex), due à la désilicification des nodules.
- la patine (anthropique) par utilisation ou usure, abrasion ou fonction de l'objet. C'est le cas sur certains silex utilisées comme faucilles, usés par la silice incluse des céréales (le lusté) ou par abrasion par usage: roches à meules, molettes, aiguisoirs, polissoirs. C'est aussi le cas de certains outils fonctionnels ou armes polies: herminettes, haches, casse têtes perforés, ustensiles de cuisine ou autres outils domestiques (récipients et parures).
- La patine sur certains objets lithiques de type artefacts siliceux (éclats, outils, déchets en silex) enfouis après usage et patinés par altération depuis l'enfouissement...Dans ces cas, des cas figures complexes peuvent de produire et mettre en présence sur l'artefact divers types de patines et altérations ou concrétions, naturelles et anthropiques.... Exemple d'un galet partiel, roulé par un cours d'eau, en silex, concrétionné, avec débit et utilisation anthropique, puis jeté à nouveau dans la nature avec possibilité d'altération ou patines ou usures post utilisation....
Ne pensons même pas aux poly-outils ou outils-déchets repris d'une époque à une autre... (gasp!)
Bref il faudra rester circonspect dès observation d'une suface plane ou lisse ou courbe ou usée, polissée ou présence de patines ou encroûtements divers...
Rien n'est moins sûr, il faut toujours être modeste et observateur car l'usure par les éléments de la nature copie parfaitement les actions de l'Homme en de nombreux cas....
Neander
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Auteur : Ovny le 15/03/2008 21:34:44
n°64112R59 - Merci ..... mais..... |
[1219] Bonsoir à tous ,
Les claviers n'ont pas finis de s'agiter sur les patines.
Merci à Néander de nous avoir éclairé (avec sa lampe à huile bien sûr) sur ce sujet GLISSANT.
Je m'explique , ce que tu nous dit , on le savait :
Patine anthropique et naturelle mais en revanche ce que l'on ne sait toujours pas c'est pourquoi ces différentes couleurs , pourquoi ces changements brusques de couleur ?
Quelle sont les réactions chimiques qui induisent ces phénomènes ?
Je conviens que ce sujet , est très complexe à mon avis , et n'a pas encore de réponse , faute d'étude exhaustive.
Cordialement ,
Ovny
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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