Auteur : veridik le 20/12/2006 21:30:59
n°46499R0 - chopping tool? |
[869] 
Je pense a un chopping tool mais n'étant pas sur je vous met quelques photos...
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Auteur : veridik le 20/12/2006 21:31:44
n°46499R1 - Tranchant |
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Auteur : veridik le 20/12/2006 21:32:24
n°46499R2 - Retouches objet |
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Auteur : veridik le 20/12/2006 21:33:07
n°46499R3 - autre coté |
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Auteur : olivier22 le 20/12/2006 22:07:13
n°46499R4 - ... |
[920] bonsoir!
heu, pour moi c'est un rognon de silex, peu-t-être qu'il y a une tentative de taille auquel cas l'absence de patine écarte tout de suite l'hypothèse du paléo inf et donc du chopping tool...
Ca me fait penser à un gros rognon de silex non roulé que j'ai trouvé dans ma bretagne adoréee, et donc à 10 000 lieu de tout gisement de silex, et qui est selon moi une petite réserve de matière première pour pouvoir faire de nouveau outils, à noter que sur mon nucléus ont observe quelques éclats de la main de l'homme qui ne font aucunement de ce rognon un outil, mais serviraient plutôt à enlever le'silex de trop', pour s'encombrer le moins possible...
malheureusement tes éclats ont plutôt l'air d'être des brisures naturelles...
désolé pour les mauvaises nouvelles 
olivier
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Auteur : marc56 le 21/12/2006 11:54:23
n°46499R5 - chopping-tool |
[161] a tous et salut veridik,
la taille de ce rognon de silex est indéniable pour moi, enR2 je distingue les ondes de chocs et les retouches qui ont été faites, c'est peut etre un nucléus réutilisé après enlevement de quelques éclats.
pour olivier, le terme chopping-tool n'implique pas obligatoirement le paléo.inf. (voir quartzite avec ses lots de galets taillés du paléo.moyen) on en trouve a toutes les périodes et probablement au néo. comme outil d'appoint occasionnel. celui-ci semble assez récent mais pas facile de le caser dans une époque précise, il faudrait voir s'il est entouré d'autres outils plus caractéristiques, d'autre part le silex n'est pas absent de bretagne littorale, surtout pas dans le 22 ou la proximitée de la manche en a apportée beaucoup au cours des millions d'années, ici, dans le 56 , c'est plus rare mais les préhistoriques avaient plus facilement accès aux silex des cordons littoraux en périodes glaciaires, la mer étant beaucoup plus basse que maintenant, tel ce chopping-tool ramassé sur le littoral lorientais et qui porte des traces de percussion sur la photo de droite en bas, travail sur des os probablement
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Auteur : olivier22 le 21/12/2006 12:14:40
n°46499R6 - pitètre! |
[920] bonjour!
je pensait que les chopping tools étaient des outils caractéristiques du paléo inf...remarque c'est vrai que logiquement on devrait pouvoir en retrouver dans les autres périodes...erare humanum est
pour les gisements de silex, je parlait bien de 'gisement', et non de silex rapportés par la mer...or, en bretagne les gisements actuels de silex sont tous immergés par la mer,sous la manche, ils n'ont été émergé que pendant les périodes glaciaires....or mon rognon n'est pas roulé, il est intact de toute érosion (on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un galet littoral), il faut donc bien qu'il y ait quelqu'un qui l'ait amené jusqu'ici...désolé je ne peux pas montrer de photo pour l'instant, je ne l'ai pas avec moi...
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Auteur : veridik le 21/12/2006 12:25:30
n°46499R7 - Salut marc et olivier |
[869] Merci pour vos avis, oui olivier les chopping tools on etait fabriqué a toutes les periodes.
Sur celui ci les retouches sont bien visibles avec ondes de choc et 3 enlevements en R3.
Voila malheuresement pas de silex aux alentours peut etre a t il été égaré..?
Merci a vous 2
veridik
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Auteur : olivier22 le 21/12/2006 12:40:30
n°46499R8 - ... |
[920] merci pour l'info ;^)
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Auteur : quartzite le 21/12/2006 13:18:29
n°46499R9 - chopping tool |
 bonjour
heureusement chez moi, même avec des jumelles, je ne vois pas la remontée de la mer, sinon je risque de voir arriver Marc à la nage
En voyant l'outil de Veridik, je penserais plutôt à une pièce esquillée, donc une pièce ayant servi d'intermédiaire entre un percuteur et l'objet à travailler ou à casser, ce qui n'est pas inintéressant, mais pose plus de problème quant à une attribution chronologique
Quant au terme chopper ou chopping tool, je pense que s'ils ont été utilisés à d'autres périodes que le paleo ancien, c'est sous forme essentiellement secondaire, réemploi de nucleus.
Le débat reste ouvert
kenavo ( le reste de la formule je le laisse à Waroch )
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Auteur : james33 le 21/12/2006 22:27:40
n°46499R10 - le succes du simple |
 Bonjour,
Je profite de ce que le sujet revient sur le tapis pour ressortir ce vieux serpent de mer : les outils ont souvent été fabriqué pendant de longues périodes, très longues. Bifaces, choppers, etc ... on perdurés pendant des centaines de milliers d'années. C'est facile à tailler, rapide, assez efficace ... pourvu que l'on n'ait pas trop de problèmes d'approvisionement en matière première.
Comme beaucoup de nos amis co-forumeurs j'ai vu plusieurs bifaces trouvés sur un site campignien, dûment homologué (et à peu près aussi célèbre que Spiennes !). J'y ai trouvé deux chopping-tools et je ne suis pas le seul.
Les fameux pic asturiens que l'on voit passer de-ci de-là sur ce forum ont commencés à être fabriqués ... je ne sais pas quand. Mais, je ne sais pas s'il n'existe pas des ramasseurs de coquillages portuguais qui ne s'en bricolent pas encore vite-fait aujourd'hui ...
Alors, eh bien un beau biface bien taillé peut être aussi vieux que - 400 000 ans et aussi récent que - 6 000 !
Voila d'ailleurs un petit extrait du tableau qu'a publié en son temps François Bordes. Les traits, ce sont les glaciations. La dernière est à ras de nous : - 20 000 ... et l'on y voit bien, qu'en petites quantités, il est vrai, certains outils n'étaient pas passés de mode en paléo sup, voir en néo !
Cordialement
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Auteur : veridik le 21/12/2006 23:07:29
n°46499R11 - Salut |
[869] James et quartzite,
Merci Quartzite pour cette infos,je vais regarder si il y a des traces de percution a l'opposé du tranchant.
James alors la un véritable devin  j'allais justement demander a quelqu'un si il ne pouvait pas nous faire un tableau ou graphique avec les outils, leus apparition connu,et les périodes pendant lesquelles ils ont été fabriqué....
Alors si tu avais ce genre de graphique pour les autres outils James.
Merci
Veridik
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Auteur : marc56 le 22/12/2006 09:58:39
n°46499R12 - ancienneté |
[161] salud an oll dud (salut tout le monde)
et salut james et merci pour ton tableau, il est tout a fait vrai que des outils semblables ont été fabriqués sur de longues, voir de très longues périodes, mais il reste quand meme un facteur pouvant déterminer leur ancienneté, la patine, les outils récents ont un aspect 'récent ' comme neuf, c'est le cas pour cetains de mes choppers alors que d'autres, comme celui-ci, trouvé dimanche, est très patinés, les enlevements ont pris la patine et la couleur du galet d'origine, les arètes sont émoussées, il a surement subit une, voir deux glaciations ce qui lui confère une ancienneté de plusieur centaines de milliers d'années probablement
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Auteur : marc56 le 22/12/2006 10:01:19
n°46499R13 - profil |
[161] et voici le profil, l'arète tranchante est très usée et les enlevements aussi
kenavo ar c'hentan
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Auteur : james33 le 22/12/2006 10:44:57
n°46499R14 - le tableau complet |
Bonjour Veridik,
Eh bien, c'est simple, pour le tableau en entier, y a qu'Ã demander !
Pour info, c'est extrait (C) de la très célèbre typologie (paléo ancien-moyen) de François Bordes.
Ce qui est moins simple, c'est d'arriver à en faire une copie qui rentre au chausse-pied dans moins de 32KBytes ... !
Cordialement
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Auteur : olivier22 le 22/12/2006 15:00:07
n°46499R15 - intéressant |
[920] Bonjour à tous!
Ils nous ont pas simplifiés la tache, ces tailleurs de silex! Si seulement ils s'étaient limités à tailler les outils caractéristiques de leurs périodes, on n'en serait pas à se poser tant de questions! Remarque c'est peut-être ça qui est intéressant!
En tout cas je retiens...merci!
olivier
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Auteur : veridik le 29/12/2006 22:06:12
n°46499R16 - salut |
[869] James pourrait tu m'envoyer le tableau sur ma boite mail?
samiell+ate+caramail.com
Merci
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Auteur : veridik le 29/12/2006 22:07:35
n°46499R17 - oups |
[869] Les vacances ne m'ont pas réussi...
Dsl c'est bon pour le tableau merci beaucoup.
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Auteur : CG le 31/12/2006 14:25:11
n°46499R18 - Attention à Bordes |
[886] Bonjour,
j'ai vu que les typo Bordes et aussi celles de Laurent-Demars étaient souvent citées sur ce forum. Méfiance quand même car un grand nombre de travaux lors des 30 dernières années ont montré la non validité d'une partie de ces travaux qui commencent serieusement à dater...
Il suffit par exemple de voir les travaux techno réalisés sur les bifaces pour se rendre compte que la seriation typo-chrono de Bordes est totalement dépassée et source de nombreuses erreurs....
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Auteur : james33 le 31/12/2006 17:51:06
n°46499R19 - En manque de bibles ... |
Bonjour CG,
Eh bien oui ... on a les bibles du temps jadis qu'on peut ! C'est vrai que tout cela n'est pas très récent (Bordes, Tixier, Nougier et même Piel-Desruisseaux, j'en oublie ...), mais, que trouver d'autre ? Donnes nous des références, s'il te plait, je pense que nos amis co-forumeurs ne demandent que cela. Euhhh ... pas seulement des thèses de doctorat si possible, consultables en bbl, dont la lecture est souvent acrobatique, même pour un vieil amateur, et le sujet archi resseré, et ... pas en vente dans le commerce ...
Aurais tu cela en magasin ? : accessible, spectre large, achetable dans le commerce, et à peu près à jour ...
Tiens, au fait, je suis un peu étonné de te voir qualifier la typologie du paléo-sup de Laurent-Demars d'ancienne. La mienne, est de 2003. existait-il une édition antérieure ? Le CNRS ne m'a signalé cet ouvrage qu'en 2003.
Cordialement
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