Auteur : quartzite le 31/12/2006 17:58:16
n°46499R20 - à CG Attention à Bordes |
 bonjour
Je ne suis pas spécialement accro à Bordes, mais les idées nouvelles ne sont-elles pas à prendre avec recul également. J'ai entre les mains le livre ' Productions lamellaires attribuées à l'aurignacien ' Actes du XIVe congrès de l'Union Internationale des Sciences préhistoriques et protohistoriques '. On y parle en gros de certains débitages lamellaires paleolithiques, en l'occurence de ceux réalisés sur pièces communément appelées ' carénées ' de type grattoir ou burins
Je n'ai rien à redire sur ce bel ouvrage, mais de quelle manière un non initié comme moi, doit-il aborder ces idées qui ne sont peut-être pas très jeunes mais qui ont fait l'objet d'une publication en 2005, donc récemment.
PS : j'ai acquis ce livre car je connais un des auteurs et parce que j'étais curieux de connaître ces conceptions
Kenavo
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Auteur : CG le 03/01/2007 14:50:17
n°46499R21 - ... |
[886] j'ai emis des reserves sur Bordes mais sur Tixier j'ai absolument rien à redire. Les différents tomes de Préhistoire de la Pierre Taillée (Tixier Inizan, Roche) sont pas tout récents mais restent LA référence sur cette question là . Au niveau vocabulaire technique, de description etc..
Et le Piel Desruisseaux est très bien foutu régulièrement réactualisé donc rien à redire non plus.
Si on me demandait deux bouquins à recommander ça serait ces deux-là . Le reste après, c'est selon les périodes, les thématiques et c'est effectivement pas toujours accessibles...
Le Laurent-Demars est récent dans la publi mais son inspiration, son fond est plus ancien. De nombreuses choses sont vraiment datées. C'est la cas pour pas mal de pièces qui passent pour des outils alors que ce sont souvent des nucléus : burins grattoirs carénés, couteau de kostienki, pièces de la Bertonne...
Les définitions sont parfois soit imprécises, soit trop précises...
enfin bref, j'utilise encore régulièrement ce bouquin mais avec tout le regard critique qu'il faut. Il faut bien se rendre compte que seuls les objets les plus beaux ont été selectionnés et qu'ils sont minoritaires... ou rentrent ceux qui sont moins parfaits, intermédiaire ? C'est là ou on arrive dans une impasse.
L'important quand je lis un truc c'est de savoir si l'auteur a voulu connaitre les intentions du préhistorique. Et créer des catégories rigides,c'est tout sauf rendre compte de la souplesse de nos actes et leur adaptation au milieu, au contexte. La typo est un outil pas une fin.
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Auteur : CG le 03/01/2007 14:57:04
n°46499R22 - Ã quartzite |
[886] j'suis bien d'accord faut être méfiant aussi avec les trucs récents, voir qui l'a écrit et surtout comment les choses avancées sont justifiées.
Pour le colloque sur l'aurignacien, c'est pour moi un très bon exemple de synthèse d'étude qui a totalement remis en cause les anciennes typologie avec brio. Je ne l'ai jamais lu mais je connais les travaux de pas mal de chercheurs dedans et on peut vraiment leur faire confiance.
Il est maintenant évident que les burins et grattoirs carenés sont des nucléus :
- des études tracéo ont montré que ces pièces n'étaient pas utilisées.
- des études techno et notamment des remontages ont été effectués entre lamelles d'armatures (les fameuses lamelles dufour notamment) et burins/grattoirs
Et c'est d'ailleurs la même pour des pièces gravettiennes (burins du Raysse), magdalenien etc...
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Auteur : quartzite le 03/01/2007 23:51:53
n°46499R23 - Ã CG |
bonsoir
en fait j'ai connu cette version des lamelles par un article sur les burins de Raysse. Je n'ai eu le livre cité précedemment qu'à la suite. D'ailleurs je ne sais pas si il y a relation, l'un des co-auteurs s'appelle Bordes
C'est donc ce qu'on peut appeler le microlithisme avant l'heure, avec peut-être le même genre d'utilisation des lamelles qu'au mésolithique . Mais là aussi les auteurs ne sont pas très affirmatifs
cordialement
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Auteur : james33 le 04/01/2007 01:24:02
n°46499R24 - Ah bon ? ... |
 A CG et Quartzite,
Merci à tous les deux de ces derniers échanges de vues. On ne va pas se fossiliser nos opinions si on continue comme cela ! Alors, je nous souhaite que cela continue en 2007.
Bien cordialement.
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Auteur : olive33 le 04/01/2007 10:19:23
n°46499R25 - Besoin de savoir plus |
 Salut CG QUARTZITE JAMES et les autres, donc si je comprends bien tes lignes CG, les burins tant Aurignacien que Magda sont plus des nucléus que de véritables outils en tant que tel ? je suis sur le --- !!! excusez l'expression mais je tombe des nues, je souhaiterai bien avoir un lien où un peu de doc sur la nouvelle interprétation de ce type d'outillage, j'ai pour ma part des burins magda qui présentent de micro traces d'usures, suis je le seul ? Dans l'attente d'avoir qqs infos salut à tous
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Auteur : CG le 04/01/2007 13:07:46
n°46499R26 - ... |
[886] eh non c'est bien ça le problème c'est que c'est bien plus compliqué que ça. Les burins en tant qu'outils existent bel et bien. Du paléo sup à la fin de la préhistoire, plus ou moins présent selon les cultures. Ils ont pu servir à pas mal de trucs selon les périodes : travail de l'os, travail des végétaux au néolithique etc... La zone utilisé peut être le biseau, mais également le bord abrupt créé par le coup de burin etc...
Le problème c'est qu'il existe en parallèle, surtout au paléo sup mais ça peut aussi se trouver au méso (peut-être au néo mais ça me vient pas à l'esprit comme ça), des nucléus avec débitage burinant, c'est à dire qu'on utlise le tranchant d'un éclat pour guider une premièr enlèvement qui ressemble comme deux gouttes d'eau à une chute de burin (technologiquement c'est la même chose). Puis par la suite, on profite du négatif produit pour déborder sur la face superieure ou inférieure de l'éclat pour détacher des lamelles qui seront par la suite retouchées souvent en lamelles à dos.
Ce fait n'a pas été reperé pendant super longtemps notamment par l'absence de tamisage sur les fouilles. Maintenant que c'est le cas on trouve à la pelle des micro-lamelles qui correspondent à ce gabarit. Dans l'Aurignacien, le Gravettien, le Badegoulien, le Magdalenien ...
Pour l'utilisation, surement emmanchées latéralement mais j'avoue que je n'ai jamais rien lu la-dessus...
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Auteur : olive33 le 04/01/2007 23:27:51
n°46499R27 - CG... |
Pour faire évoluer mon ignorance, voilu deux types d'outils magdas sur lesquels j'attends ton commentaire, le premier selon mes typos burin dièdre 'classif regular form ' du père igord (dont les truffes sont délicieuses au passage test de la purée truffée pour le 1er que du bonheur !), le second ce qu'il me semble être un nucléi que l'on pourrait également classer en burin compte tenu des coups justement de burin sur la face superieure puis débitage sur la face inférieure de l'éclat, ajouter à cela une retouche sur coté gauche vraisemblabement racloir ? , en bref un mini couteau suisse de 4,5cm de long....dans l'attente de te lire @pelcuhe
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Auteur : olive33 le 04/01/2007 23:29:00
n°46499R28 - CG... |
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Auteur : JCT le 08/01/2007 10:05:11
n°46499R29 - Pour Quartzite |
[323] Bonjour,
Je vois qu'on a les mêmes lectures (production lamellaire...).
pour le Néo du nord-est de la France, un livre intéressant : thèse de Pierre Allard, L'industrie lithique des populations rubanées du Nord-Est de la France et de la Belgique, Livre de 300p, 149 figures et 151 planches, publié en français par Verlag Marie Liedorf GmbH.
Cordialement,
JCT
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Auteur : Shiva le 08/01/2007 12:47:10
n°46499R30 - Bouquin |
 La vache ! Merci JCT pour cette info ! Je le commande de ce pas. Ca m'intéresse vivement ! 
Shiva
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Auteur : quartzite le 08/01/2007 17:50:34
n°46499R31 - Bouquin |
merci JCT
Si Shiva arrive à le lire, je le commanderai aussi. Je plaisante , bien sûr !
Quant à Shiva il est vraiment dans les bas-fonds du Nord-est. Peu ne s'en manque qu'il se noie dans Le Rhin 
cordialement
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Auteur : CG le 08/01/2007 21:31:30
n°46499R32 - Ã olive33 |
[886] Oui effectivement la deuxième pièce ressemble bien à est un très joli nucléus sur éclat de type burinant.
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Auteur : CG le 08/01/2007 21:34:23
n°46499R33 - Pierre Allard |
[886] Effectivement la thèse de Pierre Allard est LE boulot de référence sur cette question actuellement. Avec notamment toutes les études sur les sites de la vallée de l'Aisne pour la France (Cuiry les Chaudardeset tout le toutim)... C'est pas simple simple à lire quand on est pas habitué au vocabulaire techno mais c'est pas insurmontable et ça vaut vraiment le coup...
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Auteur : olive33 le 09/01/2007 02:21:16
n°46499R34 - CG... |
Merci CG me voilà fort d'une info qui va en impressionner plus d'un en Dordogne....
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Auteur : Shiva le 09/01/2007 08:28:23
n°46499R35 - Bouquin |
Et voilà ! Pour ma part, le bouquin est en commande. Quartzite, je te ferai un résumé détaillé pour tes longues soirées d'hiver lorrain ! 
Shiva
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