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Phocaique vs Milesiaque |
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Auteur : G's jullien13 le 20/02/2006 14:03:53
n°29954R0 - Phocaique vs Milesiaque |
 Je rouvre un post histoire de ne pas squatter le post de Drachme Lourde...
Olive me l'a confirmé : Obole phocaique = d'origine phocéenne.
Obole Milesiaque = basée sur l'étalon de Milet, soit 1,20 Gr.
Mes questions sont les suivantes :
- quel est l'étalon phocaique ?
- toutes les oboles milesiaques pèsent-elles 1,20 gr ?
- toutes les oboles de 1,20 gr sont-elles des milésiaques ?
- Une obole de Milet peut-elle avoir été frappée dans la région de Marseille ?
Bref, j'aurais besoin d'un topo histoire d'y voir un peu plus clair dans toutes ces histoires de carrés creux...
Merci aux pros !
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Auteur : arnold le 20/02/2006 21:59:29
n°29954R1 - salut Jullien |
 C' est un sujet effectivement difficile car dans les systèmes pondéraux grecs, une chatte ne retrouverait pas ses chatons.
On sait que aux époques archaïques plusieurs systèmes monétaires existaient; Il est facile de les classer en fonction de leurs iconographies et de leurs lieux de découverte car on connaît les types de monnaies que frappait chaque cité.
En revanche, quand le trésor d'Auriol fut découvert, beaucoup de questions se posèrent...en effet presque tout l'ensemble de ce monnayage était apparemment d' origine locale mais présentait une grande diversité de poids. A tel point que de nombreux étalons furent supposés: Phocaïque, milésiaque, éginétique, lesbiaque, phénico-phocaïque.
Selon certains auteurs, toute tentative même de classement était illusoire.
Selon les déductions de A. E. Furtwängler, deux systèmes monétaires étaient valables à Massalia: le milésiaque et le phoçaïque;
Voici les poids moyens correspondant pour les deux systèmes donnés dans le Furt .
Etalon milésiaque:
Obole: 1,12g
Tritartémorion: 0,84g
Hémiobole: 0,56g
tétartémorion: 0,28g
Hémitétartémorion: 0,15g
ètalon phocaïque:
Obole: 0,88g
Tritartémorion: 0,66g
Hémiobole: 0,44g
tétartémorion: 0,22g
A noter que l' hémitétartémorion phocaïque n'est pas représenté dans le trésor, bien que son existence soit probable.
Bon, je vous avais dit que ce ne serait pas simple...
je vais me faire un Kawa et je reviens...
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Auteur : arnold le 20/02/2006 22:53:27
n°29954R2 - Je continue |
Pour répondre à ta 2ème question Jullien: oui toutes les oboles milésiaques pèsent aux alentours de 1, 20g.
Petit aparté: Furtwängler donne une gamme de poids allant de 1,12g (qui est le poids moyen) à 1,20 g (qui est le point maximal de l'histogramme) que cite Jullien...mais il s'agit bien du même étalon et par conséquent, si l'on retient ces attributions, les carrés creux tournant autour de ce poids peuvent être classés dans ce système.
Attention, ce n'est quand même pas aussi simple et catégorique que cela..certaines variations de poids des monnaies posent problème bien que leur typologie soit fixée dans un système bien défini.
Pour répondre à ta dernière question, je ne pense pas que les oboles de milet ( tête de lion à l'avers, motif floral dans un carré creux) puissent avoir été frappées à Marseille..cela aurait été un non sens, en effet quel intérêt à produire des monnaies en dehors de leur lointaine cité d'origine... qui était parfaitement à même de frapper son numéraire.
En trouver une sur le sol provençal, si cela peut sembler improbable, reste malgré tout dans l'ordre du possible, par analogie avec une de mes trouvailles que je vous soumettrai bientôt.
En outre, tout le monnayage phocaïque n' est pas connu et certaines pièces trouvées sur notre territoire ont bien été amenées par les phocéens venus de Ionie...d' où la difficulté de classification de certains carrés creux.
Et maintenant...interro surprise !! sortez une feuille blanche, vous avez 10mn pour répondre à cette question:
Quel était l' âge du capitaine ?
Je reviens...
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Auteur : olive le 20/02/2006 22:56:00
n°29954R3 - 29954R1 |
 désolé jullien de t'avoir dit une connerie, l'obole milesiaque fait bien 1,12g
et non 1,2g, j'ai glissé sur le clavier  et le centieme de gramme n'est pas ressorti (houps)!!
amitiés A+
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Auteur : arnold le 20/02/2006 23:11:24
n°29954R4 - trahi par la technique |
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Auteur : G's jullien13 le 20/02/2006 23:27:05
n°29954R5 - Mmmm... |
Arnold, je te remercie infiniment pour ce topo que je vais m'empresser d'imprimer  Comme ça, c'est tellement plus clair ! héhéhé
Oui, comme tu dis, il faut être un peu cinglé pour ce passionner pour ce monnayage ultra complexe. C'est justement cette complexité qui m'excite, comme la plupart d'entre-nous, je suppose...
En clair, une petite monnaie inédite ayant un poids de 1gr, par exemple, ne saurait être classée de façon définitive parmi les phocaiques ou les milésiaques, c'est bien ça ? En outre, si par exemple l'usure est très prononcée (ou si au contraire l'oxidation est forte), il est impossible de savoir s'il s'agit d'une obole ou bien de l'un de ses divisionnaires ? j'ai toujours bon ?
J'ai encore plein d'autres questions sur ce topo.  Mais je m'accroche, promis 
Amitiés à vous deux, les gars !
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Auteur : arnold le 21/02/2006 00:48:06
n°29954R6 - voila, |
C'est tout à fait ça Jullien, si l' on trouve une monnaie à la typologie connue et dont l'attribution à un système pondéral est avérée, mais qui dépasse le poids de celui de l'étalon, il sera facile de déduire que ce poids est atypique pour x raisons mais que la pièce appartient bien à cet étalon.
Par contre si cette pièce est inédite ou existante en peu d'exemplaires et que son poids se situe entre deux étalons, il sera beaucoup plus difficile de l'attribuer.
Pour corser la difficulté, le poids de l' obole phocaïque est concordant avec celui du tritétartémorion milésiaque.
L' iconographie aussi est importante, selon qu'il s'agisse d'un lion ou d' un phoque par exemple, on aura tendance à définir l' étalon pour telle ou telle cité...
De plus, ces clarifications ne peuvent venir que de la concertation et des efforts de tous.
Je m'explique: Dans le furt, la tête d'athéna casquée N° 5 de l'annexe 2 est présente en un seul exemplaire et ne provient pas du trésor.
Personnellement, il m'a été donné de voir un bon nombre de ces monnaies qui sont plus fréquentes qu' on ne le pense;
Le recensement de ces pièces et leur pesée nous permet d' entrevoir leur attribution pondérale et la publication de ces constatations apporte une petite pierre à l'édifice. Cela demande néanmoins un travail de longue haleine car tout le monde ne présente pas la même bonne volonté, il faut voir, toucher et peser ces éléments, soi même si c'est possible; réunir un grand nombre d' exemplaires du même type...bref, il faut y accorder du temps de la patience et parfois de l'argent....pas toujours évident.
Si il existait une banque de données accessible à tous, où l'on pourrait déposer le fruit de nos observations, ce serait formidable...à l'instar des remarquables initiatives de certains membres du forum, le système des blogs, me semble une ouverture intéressante dans ce sens.
Quelqu'un a une aspirine ?? 
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Auteur : olive le 21/02/2006 08:22:45
n°29954R7 - 29954R6 |
salut à tous les 2
comme le dit Arnold, en ce qui conserne les monnaies de l'annexe 2 sont parmi les plus courrantes, mais sont posterieures à l'enfouissement du tresor. C'est un peu sur ce sujet que le furt est 'has been'.
Pour la banque d'info, il me semble que certains s'en occupent, .........mais patience
A+
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Auteur : G's jullien13 le 21/02/2006 15:19:00
n°29954R8 - T'es un chef, Roland ! |
Merci beaucoup l'ami !!! Voilà déjà des bases solides pour mieux appréhender ce monnayage atypique
J'ai hâte de voir les photos !
Amitiés à toi ainsi qu'à Olive, of course !
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Auteur : arnold le 21/02/2006 23:11:07
n°29954R9 - Salut me revoilu |
Voici donc une obole de milet ou douzième de statère, 510-494 Av. J.c.
Le droit représente une tête de lion à gauche, langue pendante, patte? en dessous.
Le revers, un motif floral ? ou étoile à quatre rais.
Son poids est léger: 1,10g
Le lion était le symbole de la cité, son culte d' Apollon était célèbre dans toute l'asie mineure
Les colonies fondées furent: Panticapée, Synope, Ebydos et Cysique
Bon ...je comprends que ce post n'ai pas provoqué l'enthousiasme général car ces aspects techniques, bien que nécessaires, peuvent paraître quelque peu rébarbatifs au profane, d'ailleurs, je félicite les personnes qui ont eu la patience de nous suivre jusqu'ici.
Cependant il y a plusieurs aspects surprenants et flagrants concernant Le monnayage archaïque Provençal :
-On parle quand même de divisionnaires pesant quelques dixièmes de grammes et de l'ordre de à peine plus d'un dixième pour le plus petit.
Le fractionnement de ce monnayage correspondait obligatoirement à des nécessités d' ordre économique et des besoins commerciaux de la vie courante...mais que pouvait on acheter avec un hémitétartémorion de 0,15 g.
Est il même possible pour nous de se poser la question ? bien sur que l' on connaît plus ou moins bien la vie à cette époque...mais combien de certitudes face à ce qui reste d'inconnu...et comment se départir de nos acquis dans notre époque pour arriver à se transposer 2500 ans en arrière.
D'ailleurs, ce fractionnement de monnayage n'est pas une spécificité de cette période, car c'est une pratique que l' on peut constater chez les gaulois du SO aux 2ème et 1er siècle avant notre ère.
De petits divisionnaires de poids très réduits existent...je peux vous citer un exemplaire, qui reste à identifier, pesant... 9 centièmes de gramme !!
je vous le présenterai bientôt.
Autre chose qui m' étonne en ce qui concerne la production du
monnayage archaïque Provençal, à ma connaissance il n' y a pas de production de drachmes ou de statères émis à Marseille et correspondant à ces monnaies...cela veut t' il dire que ces petites monnaies étaient suffisantes pour les nécessité commerciales ?..j'en doute et pourtant,..je ne connais pas d'exemples de trouvailles plus importantes que des hémidrachmes de cette époque.
Qu' en pensez vous ?
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Auteur : G's jullien13 le 21/02/2006 23:36:21
n°29954R10 - Belle bête !!! |
Ah oui ! LÃ , on voit le lion  J'ai beau retourner la mienne dans tous les sens, bah j'ai du mal  En tout cas, merci pour les infos concernant l'obole de Milet
Tu rigoles ? je trouve ce post absolument passionnant, Arnold !!! (Je ne dis pas cela parce que c'est moi qui l'ai ouvert, hein )
Mais que dis-tu ??? Une pièce pesant 9 / 100 ème de Gr ???? Mais... comment est-ce possible ??? Les mecs devaient graver leurs coins avec un cheveu  Viiiiite !!! On veut voir une photo !!!!
Honnêtement, tu comprendras que je n'aie guère d'avis concernant les questions que tu te poses dans la dernière partie de ton message...  tout ce que je peux dire, c'est qu'il me paraît également probable que les Provençaux se soient accomodés des divisionnaires que l'on connaît. Déjà qu'elles ne sont pas bien grosses, ces ch'tites pièces !
Allez, je joins ici la photo de mon obole de Milet, hélas non fortuitée par mes soins
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Auteur : olive le 22/02/2006 09:05:32
n°29954R11 - 29954R9 |
salut à tous et particulierement a tous les 2
Pour ma part il semble peu probable qu'une drachme ou un statère fut frappé à Marseille.
Je m'explique, une hemidrachme representait sans doute une valeur considerable peu adaptée à son utilisation par la population perimassaliete, si bien que pour les transactions quotidiennes il fut necessaire de frapper des hemitetartemorions (1/8eme d'obole) soit un 24eme d'hemidrachme.
De plus comme le fait remarqué Arnold on n'en a jamais trouver ;
malgré tout , la (toute) récente découverte d'un certain Drachmelourde perme de relancer la question la découverte de monnaies non répertoriées.
L' emission d'une monnaie de préstige reste cependant possible, cela seul l'avenir nous le dira !!!!
Amitiés A+
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Auteur : Shiva le 22/02/2006 12:48:10
n°29954R12 - Bravo ! |
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Auteur : drachmelourde le 22/02/2006 13:31:51
n°29954R13 - ...................... |
 magnifique exposé.......schiva a raison !!! ça fait un peu travailler les neurones
Roland,Olive vous etes des pros !!!
petite question a vous deux
- qu entendez vous par 'monnaie de prestige ??'
a++++++
draG's
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Auteur : olive le 22/02/2006 13:57:09
n°29954R14 - 29954R13 |
Salut DL
Ca fait toujours plaisir quand tu dit des pros mais je me considère plutot comme un amateur (dans la pénombre c'est à dire pas toujours éclairé) de ce monnayage.
J’entends par monnaie de prestige, une frappe exceptionnelle limitée dans le temps, à l’image de la drachme lourde du début du IVème.
Je suis un peu à la bourre pour développer, ce soir JA passe à la maison et j'ai
les courses à faire juste avant d’aller au boulot !!!
Amitiés A+
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Auteur : arnold le 22/02/2006 14:41:26
n°29954R15 - Bonjour tout le monde |
Une monnaie de prestige, est une monnaie que tu fais un bond de trois mètres quand tu la trouves..
Plus sérieusement, je vous remercie pour vos appréciations, mais je ne fais que reprendre ce qui a été étudié par d'illustres prédécesseurs, en essayant d'apporter des constats personnels ou issus de concertations entre amis...de plus, je n' ai pas, comme certains, la connaissance nécessaire dans l'histoire, l'économie, la politique, les aspects sociaux culturels, les armées etc..de cette époque et pour tout le bassin méditerranéen.
Pourtant cela est indispensable pour la compréhension de la numismatique.
En outre, tout cela est très complexe et ne doit pas faire figure de vérité intrinsèque..comme le dit Olive ces informations peuvent être remises en question selon de futures découvertes...
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Auteur : Evelyne le 22/02/2006 21:36:35
n°29954R16 - Salut ! |
 Bravo à tous !
Toujours de superbes photos Arnold, il faudra que je prenne des cours
J'ai un peu manqué le rendez-vous sur ce post mais je l'ai quand même avidement lu et je vais me rattraper ...
Se demander pourquoi il n'y a pas (jusqu'à preuve du contraire ?) de statère et de drachme revient effectivement à se demander QUI utilisait ce numéraire...et à quelles fins
C'est un sujet passionnant car dans la patrie d'Alyattes et de Crésus, aux VIIème et VIème siècles avant JC, les statères et drachmes n'étaient pas utilisés par le challand moyen pour les menues transactions sur les marchés mais plutôt thésaurisées ou (c'est un théorie assez récente) utilisées comme instrument d'enrichissement
personnel des souverains (seigneuriage) : l'électrum à 75 % d'or et 25 % d'argent était ramené par manipulation du métal à 50/50 : les souverains y gagnaient ainsi 20 à 25% d'or pur.
Les carrés creux du type Auriol (ou les monnaies du type Trésor de Volterra, en Italie actuelle) n'étaient manifestement pas des monnaies de thésaurisation mais destinées à être utilisées au jour le jour.
Et puis au fait, qu'est-ce qu'un statère ? Qu'est-ce qu'une drachme par rapport au statère-unité ?
Revenons sur nos bases ...
Eh bien le statère est un nom générique qui s'applique aussi bien au monnayage grec, gaulois ou... kouchane (ex-Bactriane, actuel Afghanistan). Ce terme s'applique aux monnaies d'or : créséides, dariques (Darius) , philippes, alexandres. On l'utilise aussi pour les monnaies en électrum (l'électrum du fleuve Pactole).
Quant il s'applique aux monnaies d'argent, il est alors le double de l'unité, il est donc un didrachme et = à 12 oboles
. Eh oui, si on prend le statère comme unité de poids, les références deviennent le double de celles dans lequel l'unité est la drachme. La drachme devient donc l'hémistatère, le tétrobole devient la trité, le triobole la tétarté, le diobole l'hecté, le trihémiobole l'hémitétarté et l'obole (enfin !) devient l'hémihecté (soit : 1/12 ème du statère).
Reste cependant une règle de base qui sauve de tout : 1 drachme = 6 oboles
Et nos étalons (monétaires bien sûr...) dans tout cela ? Arnold l'a si bien dit...quelle petite bête pourrait-on chercher sans compliquer le propos ?
Allez, soyons fous, compliquons :
* Au départ, l'étalon de Milet la 'ionienne', patrie de Thalès et du berceau de la Philosophie Grecque est basé sur un statère-unité valable ussi bien pour l'or que pour l'électrum, d'un poids de 14,10g (ou 14,52 c'est selon les sources) avec des divisions allant jusqu'à 1/96 (ça ne fait pas lourd !!!)...
Je crois qu'il y eut un changement d'étalon au milieu du VIème s avant JC, merci Crésus (!), avec l'instauration d'un double système : 10,89 g pour la version lourde (étalon créséique) et 8,17 g pour la version légère (étalon babylonien). Marseille était alors déjà née... (vers -600, dites - moi si je radote).
Le statère d'argent était,lui, calé sur 10,89 g.
* L'étalon phocaïque était lui en usage à Phocée, Cyzique et Mytilène, du VIème au IVème siècle avant JC. Basé sur un statère-unité d'électrum de 16,10 g (ou 16,2) associé à des divisions : hectés (dioboles) et hémihectés (oboles, donc !).
En fait, on peut comprendre que les colons venus de Phocée au tout début du VIème siècle, fondateurs de Marseille, avaient d'autres préoccupations que de produire des monnaies prestigieuses.
Ils ont sans doute reproduit le numéraire de nécessité qu'ils fréquentaient dans leur patrie d'origine, (voire en ont importé) non ?
C'est l'idée que je m'en fais, quelques centaines d'années plus tard
@+
PS : un résumé des standards monétaires en vigueur (à peu près concomitamment) dans la Méditérrannée antique ; effectivement, une chatte, fut-elle Bastet, n'y retrouverait pas ses rejetons !
Nom de l'étalon monétaire Poids (en g)
Achéien - statère (3 drachmes)_____ 8,0
Attique - tétradrachme __________ 17,2
Campanien - statère (didrachme)__ 7,5
Cistophore - tétradrachme_______ 12,6 ou 12,5
Corcyrien - statère (didrachme) ___ 11,6
Corinthien - statère (3 drachmes)__ 8,6
Euboïque - statère (didrachme)____ 17,2
Lycien - statère (didrachme)______ 8,6 à 10
Milésiaque - statère d'électrum_____ 14,1
Perse - darique en or (cf Darius)____ 8,35
Phocaïque - statère d'électrum____ 16,1
Phénicien - shekel (didrachm) ______ 7,0
Rhodien - tétradrachme___________ 13,2 ou 15,2
Sicilienne - litra_____________ 0,86
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Auteur : arnold le 22/02/2006 23:29:38
n°29954R17 - Bonsoir |
Merci beaucoup Evelyne pour ton intervention...personnellement, je commençais à être perdu dans tout ça...
Incroyable de complexité le monnayage Grec, c'est à se demander comment se passaient les échanges commerciaux entre les différentes cités.
Il faut savoir aussi que chaque cité avait un symbole monétaire: lion ( Milet), phoque( Phocée ), tortue (Egine) épi de blé ( Métaponte )etc..ce qui facilitait la reconnaissance de l' origine des pièces.
Il a été trouvé aux alentours de marseille des trihémioboles qui circulaient au cours de la 2ème moitié du VIème siècle. poids moyen : 1,33 g
Biblio : Les trihémioboles archaïques à la tête de phoque de type Phocéen, présentes en provence
Par Jean-Albert Chevillon
Leur typologie est propre à la cité de Phocée ( tête de phoque, petit phoque nageant dessous, carré creux caractéristique ), elles circulaient en même temps que le monnayage d'importation phocéenne par contre, aucune de ce type n'a été trouvée à Phocée;
On peut imaginer que ces types ont pu, aussi, être frappés dans les deux cités( Marseille et Phocée ), car des exemplaires plus frustres laissent entrevoir cette possibilité...mais il faudrait réunir les rares éléments trouvés pour se faire une idée plus précise.
Pour votre plaisir, voici une de ces fabuleuses monnaies trouvée en provence.
Bon sinon, ok, je retiens le fait que le monnayage archaïque Massaliète démarrait à partir de l'hémidrachme...pourtant, malgré la courte durée d' émission de ce numéraire, son importante production ( si, si ) me laissait supposer l'existence d'une éventuelle drachme...( on peut réver..)
Evelyne, je monte les photos avec un ancien photoshop (éléments)...très facile
Et maintenant, attention les yeux...
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Auteur : olive le 23/02/2006 13:14:42
n°29954R18 - 29954R17 |
Superbe monnaie Arnold !!!!
très beau style et pas classique du tout !!!!
A force de nous monter ce jenre de monnaie, le jour ou tu nous fera voir une monnaie moche, on va etre super déçu !!!!
Amitiés A+
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Auteur : G's jullien13 le 23/02/2006 21:01:07
n°29954R19 - Je meurs... |
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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Je n'ai absolument rien à rajouter, puisque pour moi le monayage du Sud ne m'est pas trop connu. Je voulais juste féliciter les intervenants de ce post magnifique et plus particulièrement Arnold qui m'épatate ! 
