Auteur : arnold le 11/02/2006 13:58:37
n°29399R0 - L' argent des carrĂ©s creux |
 Bonjour
je reviens sur cet aspect faïencé de l'argent, que j'évoque sur le post 29343R3 ... je vais vous en parler plus précisément, car ce n'est pas commun à toutes les monnaies constituées de ce métal.
Vous savez que dans nos régions ( Provence ), se trouvent des monnaies archaïques dites 'au carré creux'.. ce numéraire a été frappé globalement à cheval sur le fin du VIèmè siècle et le début du Vème siècle av. J.c. Il est attribué aux Phocéens de Ionie qui ont fondé Marseille ( très résumé ) et son iconographie est riche et variée.
Or la grande majorité de ces monnaies présentent un curieux aspect, la surface est creusée d' une multitude de petits sillons délimitant des tesselles assemblées les unes aux autres et formant une véritable mosaïque.
Ce phénomène, souvent perceptible à l'oeil nu, est parfaitement visible avec une loupe. Toutes les monnaies au carré ne présentent pas cette particularité, mais sur la plupart d'entre elles, cet opus incertum est repérable, en partie, ou sur toute la pièce, avec une dominante plus importante sur le revers ( logique ).
Dans notre groupe de prospecteurs, cela ne nous étonne plus...nous avons, entre nous, tenté de cerner ce que nous croyons être les raisons de cette singularité : vieillissement du métal, alliage utilisé, conditions d'enfouissement, nature du sol, nombreux incendies qui sont passés sur ces pièces etc...tant et si bien, que nous avons fini de nous poser des questions.
Pourtant, il reste beaucoup de points d'interrogation sur ce sujet.
En effet, le monnayage post archaïque ( crabes, têtes casquées, lacydon etc... ) qui suit pendant quelques dizaines d'années celui archaïque, ne présente pas, à quelques rares exceptions près, le même aspect...pas plus que le monnayage massaliote qui lui succède.
Les pièces grecques, contemporaines de cette époque, n' ont pas, non plus, cette particularité.
Par contre, la fibule que je présente sur le post cité plus haut, est aussi faïencée...d'après les analyses des érudits ( que je remercie ), il n'est pas interdit de penser qu' elle puisse dater de la période qui nous intéresse. En outre, il m'est déjà arrivé de voir des objets d'argent mosaïqué de la tène ancienne, voire du hallstat final.
Qu' est ce qui peut donc provoquer ce phénomène apparemment lié à une époque et à un numéraire spécifique ?...je pense, bien sur, à l'alliage utilisé:
A. E. Furtwängler, dans son étude sur le trésor d'Auriol, nous précise qu' il est communément admis que l'argent utilisé venait D' ibérie...A. A. Gordus qui a réalisé l'analyse des métaux employés, trouve de l'argent à plus de 95%, du cuivre, de l'arsenic, de l'antimoine et ..de l'or ( + ou - 0, 5 % )..
Mais je ne suis pas spécialiste des alliages et je ne saurai dire les parts de causes à effets dans ce domaine.
Voici une gorgone pour illustrer ce propos poids : 0,68 g
Qu'en pensez vous ?
J' ai conscience que ce post est régionalement ciblé, mais toutes infos, idées, renseignements, infirmant ou confirmant mes propos, sont les bienvenus.
Merci pour vos interventions.
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Auteur : arnold le 11/02/2006 14:01:30
n°29399R1 - agrandissement |
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Auteur : G's yann13 le 11/02/2006 14:33:10
n°29399R2 - ha oui |
 Effectivement ,je me posais plus ou moins la même question ,qui sans réponse pour ma part.......et je vais le suivre avec beaucoup d interêt..
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Auteur : olive le 11/02/2006 16:11:27
n°29399R3 - 29399R2 |
 Salut arnold
Je vais essayer d'apporter ma petite (modeste) pierre Ă ton interrogation.
La corrosion électrochimique est un phénomène complexe sous la dépendance du métal (ou de l'alliage) considéré mais également de l'environnement (dans notre cas la nature et l'humidité du sol).
Je t'épargne les différentes formes de corrosion décrite par Fontana dans Landolt 1983. (Pour info le Landolt est le furt des électro chimistes + ou - 1500 pages !!!!).
L'argent qui n'est pas un métal précieux (au sens électrochimique du terme) est assez sensible au phénomène de corrosion, et en particulier à la corrosion inter granulaire qui correspond à une dissolution sélective au niveau des joints de grains.
Qu'est ce que les joints de grains ?
Pour faire simple, quand un alliage porté à son point de fusion refroidi il va cristalliser sous forme de grains disjoints solides, plus la température baisse plus les grains sont nombreux et ces grains commencent à s'agréger. C'est un peu comme quand des bouts de banquises au départ mobile dans l'eau s'agglomèrent car la température de l'eau de mer gel.
Cette zone inter granulaire a une composition chimique sensiblement différente d’où sa susceptibilité plus marqué aux phénomènes de corrosion.
Le deuxième phénomène qui se produit lors du refroidissement de l'alliage d'argent c'est la formation de dendrites;
Les dendrites quesako?
Ces sont des formations sous formes d'aiguilles microscopiques qui ressemblent un peu Ă des aiguilles de sapin.
Donc pour ce qui nous intéresse LES MONNAIES D'AURIOL, cet aspect en mosaïque correspond bien à une corrosion inter granulaire (dissolution de cette zone).
Il arrive également de voir des monnaies de cette période qui après un nettoyage (virile) apparaitre des stries perpendiculaires très fines, c'est ça les dendrites (voir la monnaie ci joint).
Comme l'a fait remarqué Arnold c'est plus rare sur les monnaies plus tardives;
Les différentes causes :
La composition chimique des monnaies est différente.
(Plus l'alliage est pauvre en plomb et arsenic moins il est sensible Ă la corrosion).
Le terrain dans lequel est trouvée la monnaie influe énormément sur la corrosion de la monnaie.
La technique de frappe pourrait expliquer également cette différence.
Une frappe (un écrouissage) avec une température du flan très différente pourrait également expliquer ces différences.
Conclusion (si si on y arrive)
Comme d'habitudes Seules des analyses de surfaces au Microscope Electronique à Balayage (analyse non destructive) pourrait nous faire avancer sur cet intéressant problème !!!!
Amitiés aux ptits gars du sud et aux autres
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Auteur : arnold le 11/02/2006 17:25:27
n°29399R4 - salut les gars |
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Auteur : olive le 11/02/2006 17:48:31
n°29399R5 - 29399R4 |
Salut arnold
je pense qu'on aura longuement le temps d'en parler, c'est un sujet plein de promesses dans l'avancée du schmilblick.
Amitiés A+
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Auteur : G's jullien13 le 11/02/2006 20:15:30
n°29399R6 - Woaaah ! |
 Voilà une question trèèèèèèès pointue !!!! Merci à Roland de l'avoir soulevée et à Olive d'y avoir répondu.
Comme vous le savez, je suis loin d'être un expert dans ce domaine, héhéhé. Par contre, j'y verrais volontiers les prémices de la cristallisation : vous savez, ce phénomène naturel qui dégrade certaines de nos plus anciennes monnaies d'argent... Elles deviennent alors cassantes comme du verre (cf le denier de Drag'sme, cassé dans la poche arrière de son pantalon... Désolé de remuer le couteau, vieux !)
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Auteur : olive le 11/02/2006 22:18:39
n°29399R7 - 29399R6 |
en relisant le post, je me suis aperçu que j'avais oublié de saluer yann
(milles excuses), je salut Ă©galement julien.
a+
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Auteur : G's yann13 le 11/02/2006 22:54:50
n°29399R8 - he bein |
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Auteur : olive le 11/02/2006 23:07:42
n°29399R9 - 29399R8 |
la prochaine ce sera sete le 6/03/06
pour Avignon ce sera mi juin Ă priori
a+
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Auteur : arnold le 11/02/2006 23:35:06
n°29399R10 - bonsoir tout le monde |
J' en profite pour rebondir sur les analyses de surface décrites par Olive;
Il faut impérativement éviter les nettoyages agressifs sur ces monnaies Que ce soit avec du sel ou du jus de citron, le résultat d'une analyse en serait inévitablement faussé...même aprés 400 rinçages, il restera toujours des traces de ces manipulations.
Personnellement, je me contente de les rincer à l'eau déminéralisée, sans les frotter ! quitte à laisser un peu de terre;
Au fait , vous avez vu le reportage sur ARTE de ce chantier de fouilles en Mongolie, avec la pelleteuse en équilibre précaire sur le bord de la fosse ?...hallucinant !!
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Auteur : olive le 12/02/2006 10:36:53
n°29399R11 - 29399R10 |
Il sont fou ces mongols !!!!!
A+
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Auteur : el Caballero le 12/02/2006 10:44:58
n°29399R12 - Hum |
 Un petit coucou Ă tous
Ces altérations ne seraient-elles pas plutôt dûes à une exposition à une très hautes température, n'oublions pas que les incendies étaient fréquent à l'époque
Je joins une photo d'un drachme au cavalier de la vallée du Rhône qui a le même aspect 'écaillé'...
Salutations
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Auteur : olive le 12/02/2006 12:03:41
n°29399R13 - 29399R12 |
Salut el caballéro
Comme tu le fais remarqué les incendies contribuent à accelerer le phénomene de corrosion, mais porté à haute température, on a plutot un phénomene de corrosion chimique et non électrochimique qui donne des conséquences très différentes sur l'aspect de la monnaie; en général ces monnaies n'ont pas une corrosion intergranulaire aussi marqué mais plutot un aspect + ou - 'sablé'.
De plus la profondeur d'enfouisement de la monnaie, la vitesse du passage du feu (soit la température réelle subit par la monnaie pendant un temps donné) influe directement sur l'état de surface. Et en fait des études on montré que passé quelques cm de profondeur, la température baissait fortement (la terre est en fait un super isolant thermique). Donc seules les monnaies tres proches de la surface ou en surface peuvent souffrir.
Par contre il se trouve des monnaie dans des zones très (très) humide (donc qui n'ont à priori pas subit d'incendies depuis des siecles) qui ont un état de surface comme la monnaie présentée par Arnold.
En conclusion les incedies contribent à l'altération de l'état de surface de nos cheres monnaies, particulierement sur celles peu enfouies mais sur les autres leur influence est modérée et la corrosion électrochimique est prépondérante.
A+
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Auteur : piotr le 13/02/2006 08:23:44
n°29399R14 - prĂ©mices de cristallisation |
[153] d’accord avec G's jullien13: il s’agit de “cristallisation” de l’argent; le cuivre ou les autres imperfections chimiques sont moins soluble dans l’alliage à température ambiante en rapport à la temperature de préparation de l’alliage; pour cette raison ils migrent lentement vers le bord du grain ou ils sont sujet à une corrosion plus vite en comparaison de l’argent dès qu’ils ne sont pas métaux aussi nobles; on peut trouver des beaux photos en cherchant “crystallization & silver” sur g...gle
@piotr
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Auteur : el Caballero le 15/02/2006 14:18:54
n°29399R15 - ;;; |
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Auteur : olive le 15/02/2006 20:16:41
n°29399R16 - 29399R15 |
bonsoir el caballero
comme tu le fais remarqué les monnaies avec un pourcentage d'argent tres élevé (proche de 98 à 99 %) subissent bien moins ce phénomene de corrosion.
A+
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Auteur : el Caballero le 16/02/2006 09:57:50
n°29399R17 - Question |
J'ai remarqué que c'était souvent les drachmes de la vallée du Rhône qui présentaient une surface 'écaillée' ou poreuse, le taux d'argent serait il variable pour ces types? Je pensait pourtant qu'elles étaient toutes à haut titre... Par exemple ce drachme cavare est tout poreux, alors christallisation ou incendie de villa?
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Auteur : olive le 16/02/2006 18:36:51
n°29399R18 - 29399R17 |
Salut el Caballero
je pense que ta monnaie est fait d'un alliage assez pauvre en argent (moins riche que d'habitude en tout cas), mais une montée en température n'est pas à exclure
A+
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Auteur : Blé-P le 16/02/2006 21:45:44
n°29399R19 - Cristallisation |
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Suite au poste d'olive.
1°) Corrosion
Je pense également que les marques sont dues à une corrosion inter granulaire. Une analyse polissage + microscope (optique devrait suffire) permettrait peut être de discerner les différentes phases. Mais c'est destructif. L'analyse MEB permettrait de mieux voir le relief de surface et d'avoir les dimensions caractéristiques des crevasses, et de diagnostiquer la composition précise.
La nature du sol a forcément une influence sur la corrosion qui de toute manière fait apparaitr ele s grains ou joint de grain..
2°) Différences entre Argents et impactes cristallo.
Je ne connais pas les alliages d'argent, mais il existe surement le même phénomène qu'avec les autres alliages métalliques.
La vitesse de refoidissement est très importante sur la structure cristallo. Quand la baisse de température est progressive, les grains on le temps de grossir. Dans le cas contraire, les cristaux sont plus petit. Dans les cas extrême, on fige une structure physiquement 'instable'. C'est le cas des durcissement martinsitique pour les aciers trempés où le cristal est déformé par les atomes de Carbone qui distordent le réseau. Cette précontrainte s'ajoute aux efforts habituels....
Lors de la cristallisation, il y a des phénomène de migration du composant qui augmentent la température de solidification vers l'extérieur du grain. Cela forme la zone inter granullaire qui reccueille toutes les 'saloperies' pour résumer. Un exemple : quand tu soudes de l'inox, dans la zone thermiquement affectée, il peut y avoir une migration du Chrome à l'extérieur des grains. Le Chrome est alors concentré dans les joints de grains, les grains ne sont plus aussi bien protégé et l'inox n'est plus vraiment inoxydant. D'où les fuites de cuves...
Quand on écrouit les métal, on va au dela de la limite élastique et on déforme plastiquement le métal. Les (je me rappelle plus du terme saloperie de joint de macle ou autre gros mot du genre) se cumulent. Il y a une déformation élastique résiduelles qui occasionne une précontrainte qui se rajoute à l'effort nécessaire à la rupture. C'est le principe utilisé pour durcir les épées.
Tout cela ne t'apprends rien, mais confortent les deux causes :
1°) Alliages avec des composants qui migrent. (La T°C de fusion éloigne dans les joints de grains le composants qui éloigne de l'eutectoïde, mais avec 4 ou 5 métaux, ça devient complexe de trouver le diagramme)
2°) Condition de refroidissement progressive qui permettent cette migration. Par conséquent, les pièces n'étaient pas simultanément fondues, frappées refoidit. On s'en doutait.
3°) Si les tailles de grains sont homogène sur la tranche et la surface, on peut retenir qu'il n'y a pas un écrouissage plastique trop importante lors de la frappe.
On cherche la maitrise des grains pour obtenir des propriétés mécanique. Ca ne devait pas être la préocuppation pour des monnaie ou on devait à mon avis chercher à abaisser le point de fusion.
Essaie de trouver un chercheur dans un labo de recherche matériaux, il devrait pouvoir te sortir des choses intéressantes et corriger les conneries que je dis parce que l'école c'est loin.
a+
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et bien le bonjour Olive
