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ergonomie des pierres taillées ? |
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Auteur : JCT le 02/02/2006 15:11:08
n°28949R0 - ergonomie des pierres taillées ? |
[323]
Bonjour,
Quand j’utilise un outil, sa prise en main est pour moi quelque chose d’important. Certains de nos prédécesseurs devaient certainement rechercher la même chose dans la réalisation de leurs outils.
J’aimerais savoir si nombre d’entre vous on rencontré des pierres taillées non emmanchées présentant des qualités ergonomiques relatives à leur prise en main et leur usage.
Je donne deux exemples dans les messages suivants :
Ci-dessous un outil qui présente un grand éclat transverse. J’y vois bien un emplacement réservé au pouce de la main droite, la partie arrondie et polie se trouvant dans la paume comme montré dans le message suivant….
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Auteur : JCT le 02/02/2006 15:12:23
n°28949R1 - prise en main |
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Auteur : JCT le 02/02/2006 15:16:46
n°28949R2 - Autre prise en main |
[323] Ici une autre pierre, très discutable du point de vue de son aspect en tant que pierre taillée et sans doute difficilement classable, mais qui ergonomiquement semble très adaptée (déjà présentés comme « silex bleu »). Le pouce droit se place bien dans le reste de cortex et l ‘outil (si c’en est un) se met naturellement en position d’utilisation (photo en bas à gauche). Ce n'est certainement pas un hasard...
J’aimerais aussi avoir des avis sur ce cas spécifique.
Merci de vos réponses,
Très cordialement,
JCT
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Auteur : G's jullien13 le 02/02/2006 18:13:23
n°28949R3 - Sans doute ! |
 Salut JTC !
D'abord, félicitation pour tes photos particulièrement explicites 
Je ne saurais guère te dire si ces pierres sont effectivement des outils, mais en tout cas, cela y ressemblent fort !
Pour répondre à ta question, je ne vois que deux hypothèses. En partant du principe selon lequel un outil est plus efficace s'il est bien pris en main, j'en déduis que ceux qui les fabriquaient devaient certainement les aménager pour en faciliter la préhension. Toutefois, il est fort probable que la fonction de certaines pierres brutes ait été déterminée en fonction de leur forme initiale, afin de limiter le travail de taille. En clair, pour le deuxième objet, il me semble que l'emplacement du pouce soit un creux naturel de la pierre. Par conséquent (dans l'hypothèse où il s'agit bien d'un outil), la taille du tranchant a pu être réalisée en tenant compte de ce creux qui en facilite la prise en main. En gros, la forme initiale de la pierre a sans doute été déterminante dans sa destination future : racloir, hachette, biface etc.
Attendons de voir ce qu'en pensent les experts du forum. 
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Auteur : licaunais le 03/02/2006 07:41:14
n°28949R4 - bonjour, |
 franchement l'ergonomie, fait plus à mon sens partie de l'ordre du fantasme.
Enfin bon, tout dépend du type d'objet, mais bien des outils avec une 'bonne prise en main' présente pourtant des traces d'emmanchement.
bien cordialement
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Auteur : preo45 le 03/02/2006 09:48:47
n°28949R5 - re |
[338] Tout à fait d'accord avec Licaunais : fantasmes...
il n'est pas très sain de regarder tous ces outils avec nos yeux d'hommes modernes.
Le temps passé à choisir parmi la matière première des formes 'adaptées' ou ergonomiques parait démesuré par rapport au gain potentiel.
Un outil était réalisé et aménagé pour un usage donné, à partir d'un matière première brute.
L'ergonomie de cet outil était déterminée lors de la conception de cet outil, par exemple la conservation d'un talon de cortex sur les bifaces pour faciliter la prise en main.
Mais cette aménagement est volontaire et dérive de la taille et non d'une forme aléatoire naturelle.
N'oublions pas qu'un outil en silex s'usait très rapidement et qu'il était (en gande majorité) jetable. Il fallait donc pouvoir en réaliser d'autres rapidement, sans être tributaire de telle ou telle forme naturelle.
Cordialement
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Auteur : G's jullien13 le 03/02/2006 10:32:00
n°28949R6 - Certes... |
Attention : je n'ai jamais prétendu que tous les objets lithiques étaient systématiquement aménagés de façon ergonomique. Ceci-dit, je ne vois pas non plus ce que pourrait aller contre cette idée Un caillou brut dont la prise en main est naturellement confortable aura toutes les chances d'être taillé en conséquence, non ?
Que penser de ces fameux percuteurs, dont la forme (encore aujourd'hui !) est parfaitement adaptée à nos mains ? J'ai du mal à saisir ce qu'il peut y avoir de fantasmatique dans tout celà ...
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Auteur : quartzite le 03/02/2006 13:08:36
n°28949R7 - ERGONOMIE |
 bonjour
je pense que ce que dit Julien ne relève pas à 100% du phantasme.Certains outils paleo moyen comportent des aménagements qui semblent améliorer la prise en main surtout la position du pouce. D'ailleurs l'abattement du dos sur certaines lames n'a-t'il pas mission d'adoucir la pièce pour ne pas se blesser et assurer un meilleur maintien. Je sais qu'on vit au XXI ème siécle, mais faut pas oublier que c'étaient leurs outils de travail à ces préhisto, et qu'ils ne devaient pas être plus masos que nous. Mais on peut juste constater , et pas prouver
bye
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Auteur : JCT le 03/02/2006 13:52:18
n°28949R8 - imagination |
[323] Fantasme, imagination, interprétation ne sont que des degrés (ou une appréciation) d’une même démarche, c’est à dire une tentative de comprendre des objets qui seuls nous sont transmis et leur utilisation. Évidemment ce n’est pas le cas général, mais il doit bien exister des objets où l’individu intelligent qui l’a fabriqué a tenté de l’adapter à son usage quand il pouvait le faire ou en avait le temps. La technique est un moyen, pas une fin en soi.
Le premier objet, trouvé je crois dans la région du grand Pressigny, comporte un grand éclat qui, je peu l’assurer, permet une tenue très ferme de l’outil. La forme du bord inférieur sur la première photo en haut à gauche permet aussi une bonne position des doigts. Quand ou l’a en main, on a vite tendance à penser que l’extrémité cassée était tranchante et que le mouvement d’utilisation se faisait en tirant vers soi (mais je fantasme…). C’est vraiment une sensation physique. À remarquer aussi, que l’outil se tient bien de la main droite alors que la main gauche ne s’adapte pas.
Merci de vos réponses et de l’intérêt que vous pouvez porter à ma première question un peu aventureuse.
Très cordialement,
JCT
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Auteur : preo45 le 03/02/2006 14:51:13
n°28949R9 - bonjour quartzite |
[338]
Tu ne m'as pas bien compris :
'L'ergonomie de cet outil était déterminée lors de la conception de cet outil, par exemple la conservation d'un talon de cortex sur les bifaces pour faciliter la prise en main.
Mais cette aménagement est volontaire et dérive de la taille et non d'une forme aléatoire naturelle. '
nous disons donc exactement la même chose : aménagements , dos abattus, talons,.... sont des adaptations humaines sur un matériau donné et non pas un usage oportuniste d'une forme ou d'une anomalie naturelle sur la matière première : ce n'est absolument pas la même démarche...
L'une est reproductible quelque soit le contexte (typologie) , l'autre est complètement lièe au hasard et donc absolument pas fiable.
Je ne conteste donc pas la nécéssité d'aménager un outil pour le rendre plus ergonomique ou confortable, plus efficace, je conteste l'usage à cette fin des hasards de la nature.
Comme tu le dis, c'était leurs outils de travail et donc le hasard ne devait pas vraiment guider leur choix, au risque pour eux de rester sans solution face à un besoin...vital
Il suffit pour celà de se remémorer les évolutions typologiques durant le paléolithique et l'industrialisation de la chaîne opératoire que celà suppose : pas de hasard mais une maîtrise sans faille de la technique, tout simplement
A+ cordialement
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Auteur : JCT le 03/02/2006 17:54:58
n°28949R10 - QUESTIONS |
[323] Bonjour,
Je voudrais pousser plus loin mon raisonnement et préciser les questions que je me pose et auxquelles des spécialistes peuvent sans doute répondre.
Je ne possède que quelques pierres que j’ai trouvées ou dont j’ai hérité. Parmi elles, deux me donnent l’impression d’avoir été adaptées à la prise en main. L’une dans sa fabrication, l’autre à partir de caractéristiques de sa forme d’origine.
Je comprend qu’il existait quasiment des ateliers de taille et que des techniques précises et bien maîtrisées s’y appliquaient en série. Ce que je considère est hors de ce cadre.
- En marge de cela, la taille de la pierre n’était-elle réservée qu’à quelques-uns ou était-elle accessible à un plus grand nombre ?
- Celui qui trouvait un rognon lui évoquant un usage possible pouvait-il avoir l’idée de l’adapter à moindre frais et le faisait-il parfois ?
- Certaines personnes ont-elles voulu innover ? Il y a toujours eu des homme pour vouloir le faire…(n'avaient-ils pas le même cerveau).
- Parmi les nombreuses pierres taillées que vous connaissez, sans que ce soit une règle, en est-il qui présentent des caractéristiques spécifiques d’un aménagement de la prise en main qui permette de mieux comprendre leur usage ?
Je réalise en fait que d’une certaine façon je cherche un peu à trouver l’homme, ou son raisonnement, à travers ses outils plutôt que la technique elle même qui semble bien connue et répertoriée.
Prendre un outil en main et imaginer sa fonctionnalité c’est aussi réaliser, au delà de la technique apprise et soigneusement appliquée, qu’il peut être issu d’une réflexion…
Pour moi, c’est quand même plus un souhait de connaissance qu’un fantasme….
Très cordialement…
JCT
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Auteur : licaunais le 04/02/2006 07:12:50
n°28949R11 - mon sentiment |
En ce qui concerne la question de la spécialisation de la taille, la réponse est sans doute : un peu des deux.
Il est à peu près certain que n'importe qui était capable de réaliser le fond commun de l'outillage. Quoi de plus facile que de réaliser un grattoir? Un simple éclat et quelques retouches font l'affaire. Pour ce, pas besoin de plus de quelques secondes.
En revanche dès lors que l'on arrive à des outils plus standardisés, réalisés en série (cf. par exemple les ateliers de haches), il y a de grande chance que l'activité de taille soit une activité spécifique. Il y avait alors peut-être des tailleurs professionnels. J'emploi le conditionnel car ce n'est pas certain, et on ne pourra peut-être jamais le confirmer à 100%, la situation étant peut-être différente d'un atelier à l'autre.
Quoiqu'il en soit, certains outils, et ce, à toutes les époques, demandaient un savoir faire plus grand (ex: du biface moustérien jusqu'à la feuille de laurier, en passant par les grandes lames du magdalénien ou du grand-préssigny).
Ainsi même si la taille était certainement accessible à tout le monde, certaines pièces requerrant un savoir technique pointu, étaient sans aucun doute réalisées seulement par quelques spécialistes.
Bien entendu un rognon de matière première peut avoir inspiré le tailleur.
Plusieurs situations sont alors envisageables.
Pour réaliser une pièce bifaciale à partir d'un rognon brut, ce dernier doit avoir une forme adéquate. Sans être trop exigeant dans le choix de la matière première, certains blocs bruts ne feront jamais l'affaire.
Autre exemple, un galet rond issu du lit d'une rivière, sera idéal pour être transformé en percuteur.
On pourra exploiter un rognon présentant naturellement une face plane, en se servant de celle-ci comme plan de frappe...
La réponse à la seconde question est donc bien évidemment oui.
Sinon, bien entendu, des personnes ont pu innover, l'expérience du terrain le montre tout les jours. D’ailleurs sans innovations, point de cultures, point d'évolution...
Pour ce qui est de la prise en main, l'exemple le plus explicite est le biface, avec son talon (parfois seulement) laissé cortical comme cela déjà été souligné.
Mais sinon il n'y a pas à ma connaissance d'aménagements spécifiques pour la prise en main. D'ailleurs comment pourrait-on en être certain. Après tout, même pour les bifaces évoqués précédemment il n'y a aucune preuve directe de l'hypothèse avancée. On peut même se demander s'il elle est fondée, puisque après tout il est avéré que certain bifaces étaient emmanchés. Pourtant certaines pièces présentent ce fameux talon cortical. L'emmanchement était-il la règle ou l’exception? Nous ne le saurons probablement jamais. Sans doute cela a-t-il été différent au fil du temps, des traditions culturelles et des individus. Sur 150 000 ans tout à du être tenté, et le biface à certainement pu servir à remplir des occupations opportunistes ou qui peuvent nous paraître saugrenues (par ex., pourquoi pas à gratter ses chaussures quand celles-ci étaient pleines de boue?)
Il est certain que beaucoup d'aspects de ce passé lointain nous échappent et nous échapperont peut-être toujours, ne serait-ce que parce que notre façon de penser du XXIème siècle est probablement différente de celle de nos ancêtres.
Ainsi il ne sera sans doute jamais permis de répondre à votre question, sauf dans les cas ou l'emmanchement ne fait aucun doute. C'est dans ce sens que je parlais de fantasme.
Pour ce qui est du simple éclat, sa forme se prêtera toujours de par sa nature même à une bonne prise en main, tout comme se prête à une bonne prise en main une branche ou un galet de ruisseau.
De là à aller plus loin, on ne pourra jamais conclure que par des peut-être ou des pourquoi pas.
Bien cordialement
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Auteur : G's jullien13 le 04/02/2006 09:32:40
n°28949R12 - - |
Bravo pour cet excellent topo : passionnant
Amitiés.
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Auteur : JCT le 04/02/2006 10:04:26
n°28949R13 - Merci Licaunais |
[323] Merci Licaunais, de cette reponse à laquelle j'adhère tout à fait. Evidemment, le doute subsistera toujours dans ce domaine et nous en saurons toujours trop peu.
Ma réflexion est lié à ces deux pierres qui, sans doute par coïncidence, laissent supposer une prise en compte plus poussée de leur fonctionnalité. Surtout la pierre bleue m'a mis sur cette voie, même si je veux bien admettre qu’elle ne représente peut être rien. Toutes les réactions négatives qu’elle a entraîné sur ce forum, et surtout sur le forum archéologie, m’ont obligé à pousser plus loin ma réflexion.
C’est sans doute très rare, mais ce pourrait être aussi un moyen de regarder certaines pierres taillées, sans doute de façon aventureuse et peut être en quittant une certaine rigueur scientifique, avec un autre regard (je suis d’ailleurs convaincu que certains l’ont déjà fait).
Le biface semble un peu la référence de votre message. Certains ne pouvaient-ils parfois tenter des formes sortant du traditionnel sans doute très fort dans les petits groupes humains. Mon idée est qu’il existe peut-être quelques objets différents, non classique, découlant d’une tentative de réflexion qui diverge par rapport à une classification que nous essayons d’établir parmi les pierres taillées (avaient-ils d’ailleurs cette idée moderne de tout classer ?). C’est vrai que ce pourrait presque être un sujet de thèse…
Ce que je cherche à savoir, c’est si parmi les nombreux participants au forum, certains n’auraient pas un ou plusieurs objets évoquant une adaptation spécifique à la main (forme et dimensions + photos démonstratives)…
Encore un très grand merci de m’avoir consacré autant de temps avec cette longue réponse.
Très cordialement,
JCT
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Auteur : quartzite le 04/02/2006 11:55:05
n°28949R14 - topo |
bonjour
ouh on voit que Licaunais est en plein partiels. C'est presque une thèse qu'il nous a fait là . A garder précieusement en tous cas
On ne s'imagine pas toutes les pensées qui ont germé entre le galet brut et l'idée du manche.
à plus
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Auteur : cyril73 le 05/02/2006 13:00:09
n°28949R15 - ergonomie(suite) |
[423] Bonjour,
Voici la photo d'un broyon néolithique qui a été travaillé par bouchardage afin de lui conférer une ergonomie spécifique. La forme voulue permet une prise en main parfaite, propre à un grand confort d'utilisation et un maniement aisé de l'objet. J'espere, JCT, que cette photo apportera de l'eau à ton moulin...
Bien cordialement.
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Auteur : JCT le 06/02/2006 16:03:19
n°28949R16 - broyon |
[323] Merci Cyril de cette aide et démonstration de l’existence d’outils où l’homme a cherché une adaptation à la fois à la main et à la fonction. Cela va bien aussi dans le sens des commentaires de G's jullien13. En plus, ce petit broyon présente une forme différente de la prise en main par rapport aux deux exemples que j’ai présentés. Cette forme augmente son efficacité dans le sens d’un écrasement et devait utiliser mieux la souplesse du poignet. Il devait être plus efficace qu’en utilisant un galet rond avec la main appuyée à plat dessus.
Merci encore de cette aide, espérons d’autres exemples,
Très cordialement,
JCT
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Auteur : preo45 le 06/02/2006 20:51:59
n°28949R17 - JCT |
[338]
'Mon idée est qu’il existe peut-être quelques objets différents, non classique, découlant d’une tentative de réflexion qui diverge par rapport à une classification que nous essayons d’établir parmi les pierres taillées (avaient-ils d’ailleurs cette idée moderne de tout classer ? C’est vrai que ce pourrait presque être un sujet de thèse…
').
Ce passage me fait réagir
Mon commentaire :
Je ne conteste pas les aménagements, mais encore une fois, le but principal de la fabrication des outils est de libérer son auteur de la contrainte du hasard de la découverte et de provoquer un tranchant, une pointe, enfin bref un élément actif utilisable SANS avoir pour celà à dépendre d'une trouvaille aléatoire.
Ceci est vrai depuis les Choppers, et le Chopping-tools, en passant par les bifaces puis par les outils sur éclats puis sur lames.... dans tous les cas, la forme naturelle initaile est aménagée ou carrément détruite pour produire des artefacts 'industriels' reproductibles à volonté, et consommant le moins possible de matières premières.
Lire à ce sujet 'Le geste et la parole ' technique et language' de Leroi-Gourhan
L'évolution entre ces différentes familles d'outils s'est faite sur le très long terme, avec des cycles d'amélioration très lents. Par exemple, le biface a perduré avec des formes quasi inchangées pendant plusieurs centaines d'années.
Même si un individu ramassait un matériau 'ergonomique' avec une forme spécifique qui lui permettait de réaliser un outil avec peu d'aménagements, que se passait il lorsque cet outil se trouvait inutilisable (usure, bris,...) : il reprenait ce qui lui a été transmis par ses parents à savoir la taille industrielle et stéréotypée correspondant à son groupe et à son époque. c'est pour celà que l'on retrouve des millers de chopper, chopping-tools et bifaces, et ce sur plusieurs continents.
Ce n'est pas parcequ'un JCT ramasse un caillou plus ou moins évocateur d'une forme 'ergonomique', avec son jugement d'homme moderne (ou d'ancien scout?), que la science doit en être révolutionnée, et ce n'est pas la peine qu'il innonde tous les forums de France et de Navarre sur ce sujet .
Bien sur que nos ancêtres se fichaient bien d'un quelconque classement. Il n'empêche que des industries ont pu être isolées, correspondant à une technique et une compétence spécifique à une groupe, géographiquement et temporellement identifié.
Le classement ne sert qu'Ã mettre en forme, pour ppuvoir analyser comparer et essayer de comprendre.
De la même manière, les animaux n'ont cure de la classification des espèces, mais elle existe et heureusement.....
Voilà mon avis, un peu vigoureux, mais la manière me gène, ceci dit, bon courage quand même pour la thèse, au plaisir de te lire.
A+
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Auteur : quartzite le 06/02/2006 21:32:45
n°28949R18 - Amen ! |
bonsoir
Toutes les idées sont bonnes à prendre, que ce soit de JCT, de Licaunais Ou de Preo45. Ce sera le prochain sujet du bac de philo
cordialement
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Auteur : JCT le 07/02/2006 12:33:43
n°28949R19 - débat |
[323] Bonjour,
Merci Quartzite de cet esprit d’ouverture que j’apprécie. C’est quand même un forum de discussion, C’est bien le lieu où exprimer des idées différentes. Honnêtement, je ne suis pas spécialiste de la préhistoire, c’est seulement un sujet qui m’intéresse donc j’ai lu. J’essaie simplement de pousser des réflexions sur ce que j’observe sans les contraintes d’un gros bagage de connaissances (malheureusement). Il peut m’arriver de « fantasmer » mais ça ne dure jamais longtemps devant des évidences. Cela peut peut-être sembler curieux, mais je suis tout à fait d’accord avec ce que disent Licaunais et Preo45, c’est bien ce que j’ai toujours lu sur le sujet. Par contre, cela ne me semble pas être contradictoire avec ce que j’exprime. Si l’on considère la première pierre que je présente, elle est bien réalisée selon ce qu’ont décrit Licaunais ou Preo45, c’est à dire des règles stéréotypées et traditionnelles, et est certainement libérée de la forme initiale du rognon. Par contre, elle comporte un grand négatif d’éclat dont la surface est presque une portion de cylindre. Son orientation est ses dimensions ne semblent pas dues au hasard. Cela permet une prise vraiment très ferme de l’outil en le bloquant dans la paume à la base du pouce. Ce n’aurait pas été le cas si le volume de l’éclat enlevé était resté en place, ni pour une orientation très différente. En plus cette forme est valable pour une main droite, pas pour une main gauche. De mon point de vue il s’agit bien d’une transformation intentionnelle, sans grand effort supplémentaire (un seul éclat) pour rendre la préhension de l’outil plus efficace.
Je ne voudrais pas transformer une prise en main en prise de tête…
Merci à tous de vos réponses, quel qu’elles soient.
Il se peut que je m’exprime mal ou déraille faute des connaissances qui me manquent, mais vous pouvez m’aider…
Au plaisir de vous lire,
JCT
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