Auteur : Shiva le 07/02/2006 15:09:38
n°28949R20 - Super ! |
 Très intéressante discussion. 
Je vais juste y apporter ma petite pierre concernant la spécialisation ou non des tailleurs de pierre.
Si l'on peut faire un parallèle entre les hommes du néolithique et certaines tribus actuelles, il existe en Irian Jaya, Papouasie Nouvelle Guinée, une ethnie, les Unas, qui en sont restés au néolithique. Ils taillent des haches et les polissent de la même façon que le faisaient nos ancêtres il y a 10.000 ans. En ayant une de leur hache en main, vous ne feriez pas la différence avec une hache polie néolithique découverte dans un champs français. Or, la fabrication de ces haches (pour les autres objets, je ne sais pas) fait partie de tout un rituel. Les hommes partent tous ensemble au bord de la rivière (les femmes sont interdites en ces lieux) pour choisir les pierres qu'ils transformeront en haches polies. Seuls les anciens (et plus particulièrement certains spécialistes) choisissent les pierres nécessaires à la fabrication. Ils leur parlent et essayent de lire en elles avant de les choisir, en fonction d'éléments nous échappant totalement. Il y a une part de magie et de mystère dans le choix de ces pierres. Elles sont ensuite taillées par les meilleurs tailleurs de pierres du clan, puis polies. Il s'agit d'une activité collective, ponctuelle, durant laquelle les meilleurs effectuent les taches les plus compliquées en le montrant aux plus jeunes et moins aguéris, afin de perpétuer le savoir du clan.
Il est évident qu'il est difficile de tirer une généralité archéologique de cette expérience ethnologique d'une ethnie actuelle unique perdue au fin fond d'une forêt brumeuse d'Asie, mais il est probable (même si certains ateliers 'semi-industriels' de taille de haches ont certainement été identifiés), que les comportements de nos ancêtres devaient être assez similaires. Il est fort probable que les techniques (que ce soit la taille, la chasse, la fabrication de poterie, ... etc) étaient une affaire de générations et se transmettaient des anciens aux plus jeunes. La spécialisation devait donc se faire tout naturellement en fonction de l'âge (donc de l'expérience) et des aptitudes personnelles.
Shiva
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Auteur : JCT le 08/02/2006 10:00:15
n°28949R21 - Unas |
[323] Merci Shiva, d ‘apporter cet éclairage intéressant sur le parallèle avec des tribus encore existantes. Je me rappelle avoir lu un article s’y rapportant dans « la Recherche » ou « Science et Avenir » il y a probablement une dizaine d’années. Je crois même me rappeler que la possession de ces haches était associée à un statut, fonction de sa qualité ou de ses dimensions. Par contre il s’agit d’un objet particulier, rituel (même si, ou parce que, parfois utilisé à l’abattage des arbres). Je remarque en parcourant le forum (voir 6626) que certaines superstitions sont restées vivantes longtemps dans nos sociétés concernant les haches polies, ce genre de phénomène peut traverser les siècles. Cela me paraîtrait normal de faire la supposition d’un concept parallèle… A coté de ces objets il y avait sûrement l’utilitaire, traité autrement et sans doute suivant des règles moins strictes et pour un usage plus quotidien. Je crois me souvenir (mais peut-être je me trompe) que, même dans leur vallée perdue, les Unas avaient déjà quelques objets modernes obtenus par le troc, c’est donc plus difficile et moins spectaculaire d’analyser les objets quotidiens ; des chercheurs l’on sûrement fait. Si vous avez plus de précisions, ce serait intéressant…
Très cordialement,
JCT
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Auteur : Shiva le 08/02/2006 10:42:04
n°28949R22 - Unas |
Bonjour JCT
En ce qui concerne les Unas, leur existence était inconnue jusque début des années 80. C'est dire que même le quotidient était resté inchangé durant tous ces siècles. Aucune interférence de l'extérieur n'est intervenue. Entre temps, il est possible que des objets modernes soient venus se greffer dans leur vie.
Par contre, je n'ai aucune idée concernant des études éventuelles sur les outils de la vie courante. Désolé !
Mais il est intéressant et troublant de se dire que ces peuplades n'ont absolument pas évolué durant ces millénaires, du fait probablement d'une adaptation parfaite au milieu et une totale isolation, qui n'ont pas conduit à l'évolution naturelle qui a existé partout ailleurs.
Cordialement,
Shiva
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Auteur : Renault le 08/02/2006 11:56:00
n°28949R23 - Unas |
[353] Bonjour à JCT et Shiva !
En effet , la coexistence d'un ethnie vivant au néolithique et de Bill Gates
est assez interpellante.
Je m'intéresse plus au paléo. moyen et vouloir attribuer un âge ( même à 20 000 ans près !) à un artéfact en fonction de sa typologie s'avère risqué au vu de la remarque précédente.
J'avais vu un 'Connaissance du Monde' sur ce sujet il y a longtemps.
Shiva , la Papouasie n'est-elle pas en Océanie ? -)))
Salut à tous les membres du Forum !
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Auteur : Shiva le 08/02/2006 12:37:52
n°28949R24 - Papouasie |
Pour Renault,
Autant pour moi ! Mais à ma décharge, il faut dire que l'Irian Jaya dépend politiquement de l'Indonésie qui elle, est rattachée traditionnellement à l'Asie. Mais c'est vrai, tu as raison de me corriger, l'Irian Jaya est officiellement en Océanie. 
Shiva
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Auteur : Renault le 08/02/2006 13:01:17
n°28949R25 - Rire |
[353] Pas de quoi Shiva !
C'était mon instituteur de CM2 qui m'avait 'coincé' !
Je m'en rappelle comme si c'était hier.
D'ailleurs l'appartenance de l'Irian Jaya à l'Indonésie semble être
une catastrophe pour la déforestation et le mode de vie des papous
qui , eux , ne connaissent pas de frontière ! -))
A +
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Auteur : Shiva le 08/02/2006 13:15:17
n°28949R26 - Oui |
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Auteur : Renault le 08/02/2006 15:50:48
n°28949R27 - Réponse |
[353] En effet Shiva , on s'éloigne du sujet ; si le modérateur l'accepte on peut échanger les adresses par mail . Je n'ai rien à cacher sauf à recevoir des SPAM , c'est tellement agaçant que j'évite de communiquer l'adresse à tout va.
Désolé JCT , je rebondis sur l'ergonomie.
On dit souvent (opinion couramment admise) que les bifaces sont utilisés pour leur tranchant . Sur le blog de Licaunais , grand prospecteur de bifaces devant l'éternel que je salue au passage , il y a un biface bien 'pointu' qu'on ne demande qu'à prendre par le 'manche'.
J'en possède un qui a du cortex sur le 'tranchant' alors cas particulier ?
Existe-t-il des statistiques connues à ce sujet ?
PS Shiva , ça 'sent' l'enseignant cette discussion le mercredi 
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Auteur : Shiva le 08/02/2006 16:11:25
n°28949R28 - Pour Renault |
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Auteur : quartzite le 08/02/2006 18:38:36
n°28949R29 - papouasie |
 hello
Nicolas Hulot a fait une beau reportage sur cette contrée et ses habitants. C'est aussi le domaine de référence de Pierre Pétrequin pour expliquer le trajet des haches en pierre de prestige ( jadéite etc... ) provenant des Alpes italiennes et que l'on retrouve un peu partout, et surtout le goût prononçé de certaines populations néolithiques européennes pour cet objet
cordialement
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Auteur : JCT le 08/02/2006 19:06:04
n°28949R30 - Passion... |
[323] Bonsoir à tous, c’est vrai que nous partons sur des histoires passionnantes et que ces haches nous fascinent. Comme toute discussion entre passionnés, nous dérivons et c’est bien, cela montre l’implication de chacun et tout un potentiel de connaissances.
Je vais essayer de revenir sur mon sujet.
Renault me tend la perche en signalant un biface « à prendre par le manche » dans le blog de Licaunais. De mon coté, j’ai relevé une photo dans le message de Thierry24 (28116R10) qui montre un perçoir où la tenue de l’outil a son importance, du moins si j’en crois la photo.
Qu’il me pardonne si je la réintroduit ici. Si j’interprète mal ce que j’y vois, je le remercie d’intervenir.
Très cordialement,
JCT
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Auteur : Renault le 08/02/2006 23:07:20
n°28949R31 - Prise en main. |
[353] Ok , ça pourrait se tenir (sans jeu de mot).
A propos , l'homme de Néanderthal avait-il la même préhension ?
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Auteur : JCT le 10/02/2006 17:57:30
n°28949R32 - Néandertal |
[323] Bonjour,
Hé oui, moi aussi j’aurais bien mis un H à « thal » comme en allemand, mais après vérification du correcteur d’orthographe, du dictionnaire et d’un bouquin, il semble bien qu’en français le H ait disparu pour qualifier homo-néanderthalensis (avec un h)… bizarre bizarre.
D'après le descriptions qui en sont faites, il devait avoir de grosses paluches, même s'il n'était pas très grand. La pierre que j'ai présentée dans mon premier message lui aurait sûrement mieux convenu (et encore, elle est juste à ma main qui n’est pas très grande) que la seconde qui me semble mieux adaptée à une main très légèrement plus petite que la mienne. Mais autre question : nous connaissons encore moins ses capacités intellectuelles que les nôtres et que dire de son comportement et de ses traditions… On ne pourrait même pas se référer aux Unas.
Même si je diverge, je serais très intéressé d’avoir des avis sur la comparaison des fabrications lithiques de Cro-Magnon et Neandertal dans la période où il se sont rencontrés (châtelperronien ?). Sommes nous encore dans le doute pour l’attribution à l’un ou à l’autre ou sait-on qui a copié qui… Peut-être n’y a-t-il aucune différence, il est vrai qu’avec le commerce, on ne sait jamais.
Très cordialement,
JCT
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Auteur : Renault le 10/02/2006 18:32:40
n°28949R33 - Chatelperronien |
[353] Bien vu JCT pour Néandertal ; il faut croire que l'allemand m'a traumatisé ! lol
Cette période est fascinante en effet ; j'avais lu qu'il y avait des squelettes de Néandertaliens' graciles' et de Sapiens sapiens 'costauds' dans des stratigraphies de l'époque !
Dans le film sur France 3 sur les Néandertaliens , on dit que les deux espèces étaient incompatibles génétiquement ; vue la 'tronche' du chef Néandertal , on peut comprendre la fille Cro-Magnon .
Mais un labrador et un teckel ? Ca marche !
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Auteur : quartzite le 10/02/2006 19:27:02
n°28949R34 - Neanderthal |
Bonsoir Renault et JCT
Neandertal s'est servi également de nombreux petits outils. Quant à la tronche de certaines filles Cro-Magnon d'aujourd'hui, .... . Enfin valait mieux ne pas se prendre une gifle d'uner fille Neandertal. Je le trouve très bien le chef neanderthal. Regardez un peu la Pierrette charentaise, elle n'est pas si mal.
N'oubliez pas que le chatelperonnien est un faciès du sud de la France . Il existe une industrie à Blattspitzen dans l'est de l'Europe
cordialement
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Auteur : Renault le 10/02/2006 21:09:13
n°28949R35 - Réponse à quartzite |
[353] Bonjour ! Que pensez-vous de ma réponse 27 concernant le cortex sur
la base d'un biface ?
Il est assez petit ( 5cm de longueur) et je crois qu'il y a déja eu des posts
relatifs aux 'petits' bifaces.
En fait , j'en ai deux quasi-identiques mais seul l'un a du cortex.
Ces objets seraient-ils plutôt vers la fin du paléo. moyen ?
J'ai eu beau regarder France 3 attentivement , le chef Néandertal n'en utilisait pas ! 
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Auteur : JCT le 11/02/2006 18:09:19
n°28949R36 - Emmanchement |
[323] Bonjour,
Finalement, je ne recueille que peu de réponses sur l’adaptation directe des outils en pierre taillée à la main de leur utilisateur. Pourtant, le tranchant d’une pierre n’est pas celui d’un bon acier. Pour couper une peau, de l’os ou du bois, cela nécessite un effort important qui se répercute sur la main qui tient l’outil. D’ou une nécessité de confort dans la tenue.
Finalement, en reparcourant « outils préhistoriques » de JL Piel-Desruisseaux, j’y trouve des indications :
par exemple dans le chapitre des bifaces (p79 et 84) on y voit que à l’abbevillien (néandertal) des bifaces conservaient du cortex, soit sur le coté, soit à la base, sans doute pour faciliter la préhension.
En Dordogne on a trouvé, sur des bifaces moustériens des traces d’emmanchement.
On trouve aussi plusieurs fois dans le texte des hypothèses d’emmanchement.
On y voit le croquis d’un fragment de feuille de laurier emmanché dans une mandibule de renne (p133).
Cela me rassure, je voyais mal comment utiliser une feuille de laurier à pleine main. C’est vrai que nos outils modernes on généralement un manche.
Si je traduit bien, il semble que, depuis longtemps, ils avaient (au moins parfois) réfléchi à la question et que des préhistoriens se la sont aussi posée.
Cela ne veux sans doute pas dire que des adaptations de forme n’ont pas existé, mais, l’emmanchement ou la tenue avec une peau ont sans doute résolu le problème, dans la quasi totalité des cas, très tôt. Cela expliquerait la rareté d’une adaptation directe.
Par contre, la tenue de l'emmanchement n'était sans doute pas facile à réaliser pour résister à l'effort.
N’hésitez pas, si vous avez des idées sur la question, je suis avide de précisions dans ce domaine…
Très cordialement,
JCT
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Auteur : quartzite le 11/02/2006 22:37:58
n°28949R37 - Ã Renault |
bonsoir
il est vrai qu'au moustérien les bifaces ont tendance à devenir plus petits. Ce sont des microlithes par rapport à certains qui viennent du Maghreb. Les miens ne sont pas très grands et comme ils ne sont pas en silex ils n'ont pas de cortex. Je ne peux pas dire non plus si la présence du cortex sur ton biface est accidentelle ou volontaire. Le biface n'a pas besoin d'avoir la base finement retouchée pour être efficace, sauf si justement il y a emmanchement ou si cette partie est la partie active au lieu de la pointe. Maintenant à la fin du paléo moyen, il me semble qu'on aboutit à un industrie différente ( Chatelperonnien ) qui se rapproche plus du paleo sup, mais pas à la réduction de la taille des bifaces. Maintenant si tu veux poursuivre la discussion hors forum il y a toujours possibilité d'utiliser 'contacter le blogmaster ' sur le blog quartzite_Attila si tu ne veux pas laisser d'adresse sur le forum .
à plus
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Auteur : preo45 le 12/02/2006 10:41:39
n°28949R38 - Pour JVT et Renault |
[338] Bonjour JCT,
le tanchant d'une lame de silex est plus efficace que de l'acier, mais il dure moins longtemps.
Voir ds le Piel Desrousseau les lames de bistouri moderne en obsidienne....
Renault, France 3 avec une émission de vulgarisation ne peut pas être une référence exaustive sur l'outillage moustérien....c'est une émission de télé, avec toutes les réserves que l'on peut y rattacher
Dans cette fiction, si le chef moustérien n'utilse pas telle famille d'outil, celà n'engage que l'auteur , mais celà n'a aucune valeur scentifique particulière, même remarque concernant sa 'tête', qui reste seulement le reflet de la vision de l'équipe de maquillage....
D'ailleurs, les deux fictions ( L'odyssée de l'espèce puis Homo Sapiens)sont très discutables sur pas mal de points , la naissance express de l'Homo Sapiens (raccourci obligatoire pour la réalisation, mais malheureusement sans aucunes explications, les gamins n'ont absolument rien compris...) est particulièrement désastreuse !
La place quasi monopoliste accordée à la religion dans Homo Sapiens ne m'a pas parue exempte de reproche, nous ne voyons quasiment rien de la vie courrante, de la préparation des repas, de la chasse, de la préparation des outils, bref c'est dommage.
Ceci dit, ne boudons pas notre plaisir de voir du culturel sur une chaîne française, à une heure de grande écoute.
Cordialement
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Auteur : quartzite le 12/02/2006 11:49:46
n°28949R39 - chef Neandertal |
bonjour
d'accord avec Preau45 pour le chef, mais c'est le Miel desbuisson ,non le le Piel desruisseau où l'on voit cet article intéressant sur l'emploi de lamelles d'obsidienne au lieu de bistouris en acier ( plus coupantes et moins chères )
cordialement
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Désolé JCT ! 