Auteur : Argentinus le 15/08/2010 10:17:14
n°89047R0 - Hache votive |
[947]  Bonjour .
Pour le plaisir , ma première petite hache, trouvée dernièrement  ,  malgré un petit morceau qui manque ,je pense que maintenant ,elle ne prendra plus de coups,elle est en sécurité.
Dimensions des côtés, 28mm,épaisseur 8 mm.
Amicalement @+ .
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Auteur : Argentinus le 15/08/2010 10:18:09
n°89047R1 - L'autre face |
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Auteur : Argentinus le 15/08/2010 10:19:00
n°89047R2 - Autre face |
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Auteur : Argentinus le 15/08/2010 10:20:34
n°89047R3 - Autre vue |
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Auteur : neodom34 le 15/08/2010 11:34:37
n°89047R4 - hache pas votive |
[1501] Bonjour Argentinus,
 Il ne s'agit pas d'une hache votive, mais d'une petite hache.
Il y a une sorte d'inconscient collectif qui veut qu'une hache votive soit une petite hache... on y croit ou on n'y croit pas...
Une hache votive ce serait plutĂ´t la hache du post de Manu02.
Cordialement,
neodom
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Auteur : rapiette le 15/08/2010 12:31:25
n°89047R5 - hache |
 Bonjour
hache au tranchant intact, en pierre verte , qui peut avoir été déposée dans une sépulture.
Ca n'a rien Ă voir avec la longueur, bien qu'en principe les grandes haches n'aient jamais servi et soient souvent des objets de prestige
Ă plus
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Auteur : Philippe (72) le 15/08/2010 12:59:43
n°89047R6 - ... |
[987] Bonjour,
Un objet est votif lorsqu'il est découvert dans un contexte particulier. Hors de ce contexte, on ne peut plus parler de votif.
Bonne journée.
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Auteur : Argentinus le 15/08/2010 19:23:07
n°89047R7 - hache tout court. |
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Auteur : rapiette le 15/08/2010 22:48:29
n°89047R8 - votif |
Bonsoir Argentinus
P72,5 veut dire que cet objet n'a pas été trouvé en contexte lors d'une fouille, donc on peut faire que des suppositions quant à l'emploi qu'on en a fait.
On ne peut ni affirmer qu'il soit votif, pas plus que dire qu'il ne l'a pas été. Un détritus sorti d'une poubelle et traînant un mètre à côté reste quand même un détritus, même sorti de son contexte!
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Auteur : Philippe (72) le 15/08/2010 23:40:23
n°89047R9 - ... |
[987] Bonsoir,
Une hache de travail n'est pas forcément grande. Une petite hache peut aussi être un outil.
Donc hors contexte on peut juste dire que c'est une hache. En archéologie, il faut un contexte bien déterminé pour mettre en évidence le caractère votif. Les fouilles sur sanctuaires gallo-romains font la différence entre les reliefs alimentaires des ouvriers et ceux liés aux offrandes.
Bonne soirée.
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Auteur : manu02 le 16/08/2010 00:39:20
n°89047R10 - Pas votive, juste usee. |
[889] Bonsoir,
D'accord avec tous vos commentaires sur le pseudo caractere 'votif' de ces haches. Voir sur la question le post n°57812R0.
Pour etayer, voici une photo d'une gaine de hache a tenons de Chalain avec une lame de hache de moins de 4 cm.
Manu
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Auteur : rapiette le 16/08/2010 09:06:12
n°89047R11 - pas votive |
bonjour
J'ai souvent insisté sur le fait que petite hache ne veut pas forcément dire inutilisable pour les travaux habituels. Il va de soi qu'elle n'a pas été utilisée pour abattre des chênes, mais y'a bien d'autres usages auxquels on ne pense pas pour lesquels elle a pu être employée.
Cela n'empêche pas , vue surtout sa matière semi-précieuse et son tranchant intact qu'elle ait pu être placée comme offrande dans une sépulture d'une personne de rang modeste. Beaucoup de tombes sont très pauvres en mobilier funéraire, et on est loin de celles des petits cheftains armoricains
Personnellement je n'aime pas beaucoup ce terme 'votif'
Ă plus
 Manu02
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Auteur : neodom34 le 16/08/2010 10:19:05
n°89047R12 - ... |
[1501] Bonjour,
Il y a de grande chance que les haches étaient remises en état après utilisation, comme le ferait n'importe quel artisan avec ses outils.
C'est même évident sur la hache que j'avais trouvé en deux morceaux... et à ce propos d'ailleurs, hormis le coup qu'il lui a été fatale, le tranchant était lui aussi intact (mais déformé et désaxé du fait de l'usage)
Donc pour moi le fait que le tranchant soit intact ne signifie rien.
Pour la matière, il s'agit de pierre verte utilisée pour les haches, le caractère semi-précieux est, à mon avis, anachronique.
Cordialement,
neodom
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Auteur : rapiette le 16/08/2010 13:36:35
n°89047R13 - .... |
y'a pierre verte et pierre verte, je peux t'en aligner quelques-unes sans que ce soit quelque-chose qui ressemble Ă celle-lĂ .
D'autre-part, si on met un jour dans ta tombe quelque-chose qui t'a appartenu et que tu as souvent utilisé et remis en état , tu comprendras!
On ne réaffutes pas une hache pour la laisser traîner dans un coin
Maintenant messieurs je vous laisses à vos débats
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Auteur : neodom34 le 16/08/2010 14:18:20
n°89047R14 - ... |
[1501] Bonjour Rapiette,
A mon avis, la matière qui est utilisé pour telle ou telle hache est avant tout une illustration des échanges commerciaux qui ont pu existé à cette époque.
En fait il faudrait savoir ce que l'on trouve dans cette région (et de quelle période date cette hache... au chasséen par exemple, les échanges avec l'extérieur sont tres important et on trouve toutes sortes de matériaux, à d'autre période c'est moins le cas...).
Maintenant sur le devenir de la hache, tout est envisageable, repolie et ensuite remisé (puis jetée), perdue (ayant perdu 3 ou 4 paires de lunette en balade, et ne les ayant jamais retrouvé, j'imagine facilement qu'un caillou tombé est un caillou perdu...) etc... je ne vois pas de raison pour choisir une explication parmi d'autre en l'absence de contexte (je rejoins Philippe 72 sur ce point)
Cordialement,
neodom
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Auteur : Argentinus le 16/08/2010 19:06:36
n°89047R15 - IntĂ©ressant . |
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Auteur : rapiette le 16/08/2010 19:45:45
n°89047R16 - contexte |
Neodom
Je ne rejoins pas Philippe 72.
Il me semble que j'ai dit en début de post, que découverte en surface, on ne peut pas dire qu'elle est votive, mais personne ne peut affirmer qu'elle ne le soit pas non plus.
Quant au contexte, je t'invite Ă aller revoir le post de la druidesse, avec sa brosse Ă cheveux.
Bon sur ce , j'arrĂŞte, car je commence Ă arracher toutes les touches de mon clavier
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Auteur : Manu02 le 18/08/2010 11:17:38
n°89047R17 - Ethnologie |
[889] Il est difficile de dire que tel ou tel objet a une signification, surtout pour une découverte fortuite - même si pour ma part cette petite lame n'est pas votive mais plus simplement utilitaire et usée (bien que repolie).
Cela dit, on ne trouve pas des haches 'votives' que dans les sépultures car elles sont parfois dans les marais ou les zones inondables comme celles de Maizy (dans l'Aisne), plantées verticalement dans le sol.
La meilleure façon d'appréhender ce problème reste l'ethnologie et le grand manitou sur la question est P.Petrequin que je vous cite :
« Progressivement, la valeur des plus “belles” ou des plus “anciennes” lames polies (ce qui ne veut pas forcément toujours dire les plus longues) va augmenter avec la distance, le sur-polissage et la brillance.
La hache-outil a alors complètement perdu son statut technique pour passer au rang des outils socialement surdéterminés, ayant valeur de signe et réservés à quelques-uns des grands hommes.
Plus loin encore des carrières, ces véritables signes sociaux, considérés comme des représentations anthropomorphes, sont affectés au monde des esprits et souvent tenus secrets dans quelque maison sacrée. Les haches appartiennent alors au domaine des rituels et abritent la force d’un ancêtre puissant, dit-on ; il arrive même que l’une ou l’autre de ces haches rarissimes soit considérée comme le don d’un esprit à un lignage particulier ».
'Ces observations sur l’actuel, que l’on retrouve d’ailleurs au Mexique avec des haches aztèques en obsidienne où sont figurés des yeux ou bien encore en Nouvelle Zélande, permettent de suggérer que ces haches néolithiques d’Europe occidentale oivent être appréhendées comme de véritables représentations anthropomorphes qui touchent le domaine des puissances surnaturelles. Planter une hache dans le sol aurait alors été une façon de baliser l’espace anthropisé avec les signes du sacré. Dans ce cas, on serait aussi en droit de se demander quel était le statut social et religieux des hommes qui ont été mis en terre avec de telles haches dans les tumulus géants du golfe du Morbihan. Et de même, on devra s’interroger sur la fonction de ces dépôts de haches en jadéitite alpine qui jalonnent l’espace en Allemagne et dans le Bassin parisien, en général hors de tout contexte funéraire.'
Cela étant; Pétrequin ne cible que les haches en Jadéite de plus de 14 cm., on reste donc bien loin de celle présentée ci dessus.
Manu
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Auteur : rapiette le 18/08/2010 21:56:44
n°89047R18 - Ethnologie |
Salut Manu
Je connais les écrits de Pétrequin, mais il n'est pas le seul à avoir analysé la présence de ces haches. La seule hache en jadéite que je possède ne mesure que 5 cm, que dois-je donc en faire ?
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Auteur : manu02 le 19/08/2010 20:51:48
n°89047R19 - DRAC |
[889] Bonjour,
Le corpus du projet JADE est clair :
14 types de grandes haches, (> 13,5 cm.), soit 1 650 haches environ, réparties entre l’Irlande, la Bretagne et le Portugal à l’ouest, la Bulgarie et la Turquie à l’est, le Danemark au nord, la Sicile au sud.
Donc votre jadeite de 5 cm ne rentre pas dans les criteres...mais ca n'empeche pas une declaration a la DRAC.
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