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Hache votive |
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Auteur : rapiette le 19/08/2010 21:08:56
n°89047R20 - désolé |
 elle a été incluse dans une répertoriation en Sarre
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Auteur : Argentinus le 21/08/2010 08:29:49
n°89047R21 - Petite hache . |
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Auteur : neodom34 le 26/08/2010 11:45:41
n°89047R22 - bizarre+remarque |
[1501] Bonjour,
En relisant un bouquin sur les dolmens du coin... enfin du Larzac Méridional..., il s'agit d'un inventaire des dolmen du lodevois effectué par le groupe archeo du Lodevois dont le premier tome date des années 60 et le 4eme et dernier (en date) date de 2005.
Et d'après eux, Il semblerait que l'on ait jamais retrouvé de hache dans des dolmens par ici. Je cite ce qui est écrit ''la lame de hache, si elle est trouvé en abondance dans les habitats, est au contraire extrêmement rare, si ce n'est totalement absente, parmi le mobilier du dolmen'' (alors que l'on y retrouve fréquemment de grande lame en silex taillée d'importation... des bout de cuivre, bronze et assez bizarrement, vu que ce n'est pas la même période même des bout de lamelles chasséennes...  c'est à se demander si les dolmens ont pas un peu aussi servi de benne à ordure... ou de pourrissoirs... bientot on va voire surgir des articles sur les rapports entre les dolmens et l'économie durable ah là là ... qu'est-ce qu'ils faut pas faire pour avoir un financement de nos jours  )
ce qui nous ramène qq peu au caractère votif (ou pas) de la hache...
En fait par rapport aux amas de hache polie, ne pourrait-il s'agir tout betement de cache (un peu du même genre que les caches de fondeur de l'age du bronze), où en fait l'importateur rassemblait ses haches avant de les vendre ie: afin aussi d'éviter qu'il ne se les fasse voler ou plus simple l'emplacement d'une ancienne boutique...
Bon je veux pas diminuer l'importance de la hache dans les sociétés neo, mais à mon sens, le prestige dans les société ancienne va plus vers le chasseur ou le guerrier que vers le bucheron... (maintenant rien n'empêche de ce servir de la hache comme d'une arme... d'où un regain de prestige  mais plus encore une fois vers le guerrier que le bucheron... cela dit rien n'empêche que ce soit la même personne d'ailleurs... )
De la même façon, je me demande si il est vraiment pertinent ( de quoi je me mêle) de comparer à des sociétés de nouvelles guinées ou du pacifique en général. Alors qu'il y ait peu de chance de qu'il y ait un rapport de parenté avec les sociétés néolithiques de l'Europe de l'ouest, ce serait interessant de regarder de quand date les vagues de peuplement de ces iles.
De plus on semble croire que ces sociétés qui utilise un outillage relativement similaire au neo, en ont gardé toutes les coutumes, ce qui me semble particulièrement osé et à la limite je serais plus tenté de croire que des rites se soient créer par rapport aux habitudes de leurs ancêtres vieux de 4000 ou + ans (sorte de culte des ancêtres ou d'une façon de se rappeler leurs ancêtres) qui au final aurait abouti à ce genre de hache à caractère votif...
Ce genre d'évolution en europe n'a pas forcement lieu d'être du fait du brassage des populations (et des coutumes) et de l'évolution ''rapide'' des techniques vers les métaux... (bon évidemment, je suis sans doute un peu rapide... le neo a quand même perduré un petit moment)
Au fait quand vous faite référence au Petrequin, quel référence utilisez vous.
Est-il possible de le trouvé sur le net (publi scientifique ou autre).
En fait je suis tombé sur un truc d'une 20aine de pages (il y a pas grand chose sur le site de JADE), ou en fait il est plus fait référence à la valeur de ses lames plutot qu'à un caractère sacré de ces haches (en fait j'ai un peu de mal à comprendre ce que l'on entend vraiment par votif) et ou il est dit que le fait que certain puisse avoir des truc polis venant de loin et pas d'autre annonce le début de la hiérarchisation de la société néolithique... ce qui tombe sous le sens (mais je n'ai rien lu de spécial vis à vis du caractère votif de la chose... mais je dois avouer que j'ai lu l'article en diagonal...).
Voila voila, histoire de relancer un peu le débat...
Cordialement,
neodom
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Auteur : neodom34 le 26/08/2010 12:57:37
n°89047R23 - oubli |
[1501] j'ai oublié de mentionner dans l'inventaire du mobilier des dolmen que l'on retrouve bien évidemment très fréquemment des armatures, des éléments de parures (les bout de cuivre et de bronze dont je parlais faisait vraisemblablement partie de parure) et aussi de la poterie.
neodom.
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Auteur : Manu02 le 26/08/2010 18:07:34
n°89047R24 - Sépultures |
[889] Bonjour,
Je connais peu le Larzac Méridional mais je peux te dire ce qu'il en est pour le Bassin Parisien au 3ème millénaire'.
Ici, on distingue 2 types de dépôts - des dépôts collectifs destinés à l'ensemble des défunts (Céramique et gaine + lame de hache) et des dépôts individuels attachés à chaque inhumé (Armatures de flèche, parure, poinçons, éclats silex).
Les dépôts collectifs se retrouvent sur les plus anciennes couchent et à des endroits bien particulier (seuil et contre les parois) et peuvent être mis en relation avec la fondation du monument avec une charge symbolique très forte (les lames de haches sont toujours tournées vers le haut).
De fait, si les lames de hache ne font l'objet que de ces dépôts collectifs, on en retrouvent donc statistiquement bien moins que pour les dépôts individuels (on peut avoir 100 inhumés dans une sépulture !).
Ces conclusions s'appuient sur une analyse de 26 sépultures fouillées récemment (sur les 206 sépultures du Centre-Nord de la France). D'ailleurs les chiffres parlent d'eux même.
- 60% des objets sont le parures
- 30% des objets et du lithique
- 10% pour les os, la céramique et le métal
Parmi le lithique, 40% sont des flèches tranchantes mais les haches ne représentent seulement que 5% du lithique.
Vous voyez donc que le caractère 'votif' (mais je n'aime pas ce mot) n'a rien à voir avec la quantité d'objets retrouvés (pour un lieu donné et une période donnée, car ce que j'écris pour le 3°millénaire dans le Bassin parisien n'est sans doute pas vrai pour le 5°millénaire en Bretagne avec les haches en jadéite !).
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Quant aux caches (appelées 'dépôts'), il y a aussi une abondante littérature sur le sujet (voir Pétrequin en 1998 sur le dépôt de La Bégude).
Pour en savoir plus : 'Place et rôle du mobilier dans les sépultures collectives du Bassin parisien à la fin du Néolithique' de Maïténa Sohn
sur Persée.fr.
A+
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Auteur : neodom34 le 27/08/2010 15:35:05
n°89047R25 - ... |
[1501] Bonjour Manu02,
Petite précision, par rapport aux haches votives, il est possible que le Larzac soit un cas plus ou moins à part, dans la grande majorité ce sont d'assez petit dolmen souvent tres ruiné et qui ont pour un certains nombres été ''visité'' longtemps avant les fouilles partielles du groupe du Lodevois... qui d'ailleurs ils le précisent, se sont contenter de tamisé les déblais des dolmens qui avaient été ''visités'')
J'ai retrouvé un autre bouquin dans mes cartons ''La France des dolmens et sépultures collectives 4500-2000 avant J.C'' (édition errance) et aux chapitres Languedoc-Roussillon, ils mentionnent effectivement la présence en corrélation (à proximité) avec des dolmens de grande hache d'apparat (c'est le terme qu'ils utilise sans doute plus souhaitable que votif) de 30-40cm en roche locale ou d'importation. Ainsi que de la présence dans les couches anciennes de certains dolmens des environs de Montpellier de haches polies.
Cordialement,
neodom
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Auteur : Manu02 le 27/08/2010 17:32:34
n°89047R26 - bOUQUIN |
[889] Très bon bouquin en effet, et en plus tu confirmes mes propos...
A+
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Bonjour .