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racloir ou gratoir ? |
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Auteur : Ovny le 10/09/2008 19:51:37
n°69498R20 - Merci |
[1219] Re- moi,
La question que l'on se posait était d'ordre typologique,
la fonction de l'outil étant dès plus hypothétique.
De là a dire qu'il n'y à pas de différence entre un couteau et CT ....
Je dis non.
Autre question que l'on peu se poser : y a t'il à notre époque un outil qui possède un tranchant similaire ?
Quelle est la particularité de ce tranchant ?
Il est sinueux et rappel celui d'une scie.
@+
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Auteur : FaT-MaT le 10/09/2008 22:59:29
n°69498R21 - Typo |
 Mouhaii Ovny quel est l'intérêt de chercher une typo pour une pièce atypique?? Il y a peu de chance d'arriver à une conclusion qui satisfasse au plus grande nombre.
Je trouve plus pertinent de chercher dans quel but le tailleur à réaliser une pièce, gratter, racler, perçer, découper, broyer, casser etc etc etc
Cordialement
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Auteur : HOUAT le 10/09/2008 23:55:19
n°69498R22 - TYPO |
[941] Bonsoir
je suis un peu d'accord avec FAT MAT et j' en ai déjà parlé il y a un moment.Ceci dit il faut bien essayer de placer des guides , mais pour avoir relu récemment les ouvrages de référence je reconnais qu'ils sont indispensables mais quelque part ç'est agaçant de se plier à ces définitions.Comment faire pour se mettre dans la peau des hommes d'il y a 6000 ANS ?Même les grands expérimentateurs comme LEROY BOEDA PELLEGRIN INIZAN et autres y font rarement référence et pour cause ......... ils taillent.
KENAVO
HOUAT
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Auteur : Ovny le 11/09/2008 07:28:13
n°69498R23 - OK |
[1219] Bonjour ,
Bien sûr, d'autant que pour le paléo inf ,il y a quand même pas mal de pièce qui ne rentre pas dans des standarts.
C'est d'autant plus vrai que même les définition disent que Chooping tool , chooper et racloir et biface servaient à couper , gratter , et racler etc (genre dictionnaire D'A-L-Gourhan ) ce qui conforte l'idée développé par Fat Mat.
Notre esprit nous dis 'pourquoi alors avoir fait des outils différents' ?
Et là ,il n'y a pas de réponse .
Pourtant , le paléo inf si complexe justement parce qu'il ne reste plus que les outils et qq os mérite que l'on s'y attarde.
C'est peut être pour cela , que l'on est en train d'en parler si longuement.
Au fait l'experimentation n'est pas une discipline si récente Bordes est l'un des premiers initiateur je crois., mais effectivement c'est un plus.
Bien cordialement,
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Auteur : james33 le 11/09/2008 16:32:53
n°69498R24 - Reflexion ... |
 Bonjour à tous,
... à propos d'usage, j'ai une sensation, (oui, je sais, ce n'est pas une approche scientifque) au vu de pas mal de sites paléo sup qui se baladent du magdalénien au néolithique dans notre coin : des nucleus ... beaucoup, des éclats, des éclats ... partout, et des outils au sens typologique ... extrèmement rares. Des éclats, souvent esquillés (ce ne peut pas être que du piétinement, enfin, je pense), fins, avec un tranchant naturel sans l'ombre d'une retouche, mais souvent esquillé, d'une taille et d'une prise en main facile, bref, fonctionnels, sobres, jettables et faisables à l'infini sans compétence de taille pointue, du home-made de la la société préhistorique de consomation avec la matière première abondante à 100 m sous la forme de galets de rivière en silex noir de belle qualité. Pourquoi diable perdre son temps et acquérir la compétence pour faire des outils de haute école ? Je me suis demandé s'il ne faisaient pas des outils qu'ils ne laissaient pas sur place, mais ... on n'en trouve quasiment pas, et pas plus dans un très grand rayon. Quelques poches de magdalenien pure race, pas de microlithes trouvés à ce jour, quelques outils infinement rares sur de la roche d'importation, comme d'habitude un peu partaout, mais, en silex local de galet de rivière, celui des milliers d'éclats fonctionnels, quasiment pas d'outils typique (grattoirs, les vrais, avec retouches indiscutables, très rares, ungiforme : un, lames 'propres' : quelques unes, retouchées : je pense aucune, etc ...).
Bref j'ai depuis pas mal de temps cette 'sensation' que, finalement, faire du beau et de l'othodoxe (par exemple belle lame fine retouchée pour couper), c'est du temps perdu par rapport à un éclat fin et tranchant qui ... coupe aussi bien la viande, qui s'usera plus vite puisque son tranchant n'a pas été renforcé, mais qu'importe, en moins de dix secondes ; 'maman, j'ai pas de couteau !' ... paf ! sur le nucleus qui traîne à côté, un éclat : 'tiens en voila un !'
C'est du rêve romancé, mais au vu de ce que l'on voit en parcourant des rangs de vigne jonchés d'éclats esquillés et de nucleus, on ne peut s'empécher de penser que c'est plausible même si c'est invérifiable.
Voila. je venais partager ma minute de rêve ...
Mais au fait, ne partagez vous pas, vous aussi cette sensation : tous ces éclats ne sont sans doute pas que des résidus de débitage d'outils classiques qui ne sont pas laissés sur place, mais ont eu, eux aussi, usage d'outils fonctionnels pour la plupart, voire même, n'ont été débités que dans cette intention là ?
Et encore, ce sujet n'aurait pas déja été étudié par les gens de métier, par hasard ?
Cordialement
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Auteur : HOUAT le 11/09/2008 19:16:04
n°69498R25 - tout à fait |
[941] Bonsoir
d'accord avec toi James !J'ai d'ailleurs fait la même réflexion dans un post il y a 2 ans , dans lequel je disais que vers la fin du néo on pouvait constater une démarche d'économies de matière et de moyens conduisant à faire des outils sommaires pour des besoins occasionnels et à des fins perdues (usage unique ou presque).
Je pense que beaucoup d'entre nous ont aussi eu cette sensation , mais c'est vrai que ne me souviens pas avoir lu une allusion à ce type d'outil de la part des gens qui ont publié sur les classifications.
Un exemple que je connais bien dans le domaine du couteau c'est la production aujourd'hui de couteau dit squelette très sommaire que dans des millénaires les gens se poseront la question 'ont ils existé avant ou après un couteau moderne multilames et tout ce qu'on veut.'
Bon c'est intéressant ta remarque et elle devrait amener des commentaires.
KENAVO
HOUAT
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Auteur : olive33 le 11/09/2008 19:20:39
n°69498R26 - Salut James |
 Je te rejoins sur ta sensation 'outil rapide et jetable', qui s'est révélée en parcourant avec toi et Roger cette vigne. Effectivement beaucoup d'éclats et d'ébauches de grattoirs ayant très certainement servi. Pour autant je pense qu'il peut s'agir d'un néolithique répandu par chez nous, car ailleurs je peux t'assurer que sur certain site paléo sup du 24 le nombre de burins est incroyablement dense, tjrs dans le 24 certains sites néo fournissent une incroyable quantité de grattoirs carénés splendides. Effectivement il y a toujours un masse plus importante de déchets-outils, mais si tu sors du champ sans un outil 'typologeable' tu peux changer tes bésicles !!!!. Je crois que la faible quantité d'outils typique de tes vignes provient peut être d'une culture qui lui est propre ???, où alors les sites où tu prospectes ne sont peut être pas des campements ni villages et encore moins fonds de cabanes mais simplement des étapes dans un parcours de chasse de culture où autre, et dans ce cas là pourquoi laisser tomber son plus beau opinel autant le garder avec soi dans sa besace. Enfin je sais po, il y a sans doute des études de tracéologies faites sur de tels éclats, mais bon j’y connais fifre…. Enfin en cherchant bien on trouve qqs trucs identifiables dans les vignes du 33 pour témoin le racloir moustérien trouvé hier en prospection.
Amicalement
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Auteur : aculéum le 11/09/2008 20:44:36
n°69498R27 - pour vous tous !!!!! |
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Auteur : Ovny le 12/09/2008 23:08:21
n°69498R28 - Nomades |
[1219] Bonsoir Aculéum ,
Probablement , des grands axes de circulations éxistaient dès le paléo sup , (couloir migratoire des populations de rennes ou d'aurochs )ces cheminements partaient de la bretagne en passant par le Limousin , la Dordogne et les pyrénées (repris par les hommes pour échanger les biens). Le Lot et garonne n'existait pas encore mais pourquoi pas ?
Au paléo inf on prétend que la circulation (plus restreinte) se faisait a partir des couloirs fluviatiles (peut être une manière de se protéger de la faune)
La sédentarisation se développe seulement à partir du néolithique.
@+
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A tous !