Auteur : FaT-MaT le 10/03/2008 22:26:22
n°64237R20 - Tranchets |
 Licaunais non non tu ne te trompes pas il n'y a pas de retouche d'où mon attitude tout aussi sceptique que la tienne. Le biseau est quand à lui esquillé.
Le site d'où provient le dernière pièce je l'ai découvert il y a un peu plus d'un mois, donc je n'ai pas assez de recule pour répondre à tes questions, effectivement j'y ai trouvé un tranchet 'classique', aucune armature tranchante...
HB je doute fortement de l'utilisation comme tranchet de la grande tranchante présentée en R15. Dans cette culture néolithique les tranchets sont inexistants (jamais trouvée en 6 ans de prospection, et idem pour l'amateur à qui appartient cette tranchante). Le tranchant ne ressemble en rien à celui d'un tranchet... Par contre de nombreuses tranchantes de plus de 3cm... ça fait beaucoup de petits tranchets 
Cordialement
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Auteur : hb le 10/03/2008 22:59:28
n°64237R21 - stats |
 Je me méfie des stats de prospection. Je travaille sur une zone où sont apparus ces dernières années plus d'une dizaine de sites du néo ancien (ou un méso évolué, l'apparition de la retouche bifaciale étant le caractère déterminant) avec un faciès chronoculturel bien marqué, présentant à coté des trapèzes, scalènes et tranchantes, des segments du Bétey. Sur l'ensemble de ces sites, nous n'avons qu'un seul tranchet, qui ressemble à une grande tranchante dont les bords sont retouchés de manière abrupte, mais ça reste un tranchet. Si le hasard des prospections de surface et des sondages avaient fait que nous soyions passés à côté, nous aurions tout aussi bien pû prétendre que 'dans cette culture néolithique les tranchets sont inexistants', mais cela aurait été faux. Il faut se méfier des statistiques de prospections de surface qui ne nous donnent qu'une vision partielle des gisements. De toute manière, 'tranchet' reste un mot fourre-tout, mais permet de se départir de l'hypothèse tranchante assez peu concluante pour les gros artéfacts.
Par contre, j'espère que les sites néos dont il est question dans ton message sont signalés, car il y a pas mal de zones d'ombres sur le néo de la façade atlantique, notamment sur le processus de néolithisation.
cordialement,
Hervé.
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Auteur : Ovny le 11/03/2008 12:06:25
n°64237R22 - FlĂŞche- tranchet ! |
[1219] Bonjour débat passionant ,
Vous avez tous fais remarquer que la dénomination des outils lithiques était une commodité qui repose sur des mensurations, des formes , et des traces (retouche , usure etc...)
Bien sûr il existe des constatations vérifiables qui se répètent (l'utilisation de la hache pour explioiter la forêt ne fait pas de doute) , mais bien des objets sont difficiement classables.
En effet , untre un tranchet à taille bifacial et un 'hypothétique flêche tranchet' , le chemin est long.
Il en est de même pour la patine , c'est INDICATIF (par défaut de certitude)
J' ai fais la même remarque de mon côté , pour l'objet ci joint :
1) Trop fin et trop léger pour travailler le bois comme un tranchet classique.
2) Trop lourd et trop gros pour une flĂŞche tranchante au sens stricte
(long 6,5 cm ; Ă©paisseur : 1cm ) tranchant trop fin pour le travail du bois (trop fragile)
Qu'est ce donc ?
Reamarque : sur le site de l'inrap ,il y a un prehisto du paléo qui utilise un nucléus levallois discoide comme .....RACLOIR !!
Ceci confirmé par la tracéologie , aille , ça se complique.
Bien cordialement ,
Ovny
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Auteur : Ovny le 11/03/2008 15:04:23
n°64237R23 - FlĂŞches tranchantes |
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Auteur : Ovny le 11/03/2008 15:04:56
n°64237R24 - FlĂŞches tranchantes |
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Auteur : Ovny le 11/03/2008 15:12:58
n°64237R25 - Autre FT |
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Auteur : Ovny le 11/03/2008 15:20:30
n°64237R26 - last one |
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Auteur : FaT-MaT le 11/03/2008 19:32:34
n°64237R27 - Halala... |
Bonjour tout le monde,
Ovny tu notes tout le temps sur tes travailles leur nature?? tu as peur t'oublier??  Blague Ă part, merci pour ces photos.
hb je vais faire mon rabat-joie, mais vous le savais surement cela fait déjà pas mal d'années que je participe très modestement à la vie de ce forum; D'ailleurs je vais en profiter pour saluer tous les intervenants réguliers qui sans eux ce forum ne serait pas, et plus particulièrement Marc56 pour ses sublimes galets aménagés et James pour son portail qui a ainsi crée une certaine dynamique. Je ne suis peut être pas une flèche (haha) mais l'information sur les bons usages est depuis longtemps encrée dans ma tête. Donc pour la dernière fois je vais me justifier. Les sites néo dont j'ai parlé ont même fait l'objet d'exposition. Sur la photo de la grande tranchante vous pouvez deviner les étiquettes des autres pièces. Pour pousser le transparence, la provenance de chaque pièce y était mentionnées! Comme cela n'importe quel pécore peut y aller prospecter et trouver LE TRANCHET qu'on a pas découvert en x années de prospection et perdre ainsi l'information... C'est un peu une arme à double tranchant (hu?)... Encore un bon sujet de réflexion n'est ce pas??
Pour en revenir aux tranchets je persiste à dire qu'ils sont inconnus pour certaines cultures néo que ce soit de l'ouest ou de l'est de la France.
Après je n'exclue pas l'utilisation comme tranchet de certaines pièces qu'à première vu on aurait prises pour dans tranchantes et à ce titre la photo R22 d'Ovny est pertinente!! Comme vous dites beau sujet de réflexion.
a+
Mathieu
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Auteur : Manu02 le 12/03/2008 00:08:43
n°64237R28 - Affaire Tranchet |
[889] Pour ce qui est du Bassin Parisien, le Néo déboule vers -5000 avec le Rubané récent mais les premiers tranchets ne sont connus qu'au VSG Blicquy, c'est à dire à partir de -4800. Ils n'ont de cesse ensuite d'exister.
On a donc un petit 200 ans pendant lesquels nos amis Danubiens n'ont pas trancher leur tranchets.
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Auteur : brannos le 12/03/2008 09:05:16
n°64237R29 - tranchet ? |
[1014] Bonjour,
Tout d’abord juste une petite remarque : merci de mettre une échelle a coté de vos objets ou donner les dimensions
Voici quelques tranchets pris dans une série de plusieurs dizaines, dont certains présentes des traces d’utilisations : ébréchures et ou lustré, l’un a même été poli.
Certains sont réalisés de façon opportuniste (à partir d’un simple éclat en conservant la partie tranchante). Beaucoup possèdent une soie pour faciliter l’emmanchement.
On peut tés bien imaginer une utilisation en herminette ou comme les ciseaux à bois actuels.
Quant à l’efficacité et de leurs solidité, il suffit d’essayer.
L’exemple de manu 02 pris sur Piel Deruisseaux est très parlant.
Pour Fat –Mat, ton silex est peut-être un tranchet opportuniste.
Je possède très peu d’armatures tranchantes, et qui sont en plus sur lames.
Bien cordialement.
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Auteur : Ovny le 12/03/2008 09:25:16
n°64237R30 - De plou en plou difficile |
[1219]
Bonjour Ă tous,
Cet objet , par ses dimension , sa forme , son poid , la trace de taille pourrait s'apparenter Ă une flĂŞche Ă TT.
Seulement , son épaisseur (partie plus épaisse) est de 11 mm , (long 41 mm) pour une raison de bon sens (emmenchement et 'aérodynamique' - rapport long/épaisseur ) je la classerais petit tranchet à taille unifaciale (sur éclat) .
Qu'en pensez vous ?
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Auteur : Ovny le 12/03/2008 09:28:46
n°64237R31 - orthographe |
[1219]
Lire emmanchement ,
sorry
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Auteur : Ovny le 12/03/2008 09:53:12
n°64237R32 - rĂ©ponse au R27 Fat Mat |
[1219] Bonjour Fat Mat ,
Ta remarque est opportune et je m'en explique :
J'estime que lorsque j'ai trops de doute sur un objet , je le laisse sans nom ,
Plusieurs année peuvent alors s'écouler avant que je ne décide DE LUI DONNER UN NOM , lorsque mes doutes se dissipent un peu.
(je n'ai pas parlé de certitudes mais de dissipation des doutes)
D'ou mon interet de débattre sur ce génial forum (avec prudence si possible)
Cordialement ,
Ovny
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Auteur : brannos le 12/03/2008 19:22:24
n°64237R33 - R30 tranchet |
[1014] Bonsoir,
Pour le post 30 d'Ovny ça ne me pause aucun problème de le classer dans les tranchets. Il est vrai que l'épaisseur joue en la défaveur d'une armature tranchante.
Cordialement.
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Auteur : FaT-MaT le 12/03/2008 20:13:27
n°64237R34 - Tranchet |
Bonsoir,
Brannos oui peut ĂŞtre un petit tranchet opportuniste.
Voici un tranchet plutôt 'classique' ( 11X1,7cm) trouvé sur le même site.
Sans vouloir généraliser, trouvez vous sur vos sites à petits tranchets des tranchets 'classique'??
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Auteur : FaT-MaT le 12/03/2008 20:14:40
n°64237R35 - Tranchet suite |
Autre photo
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Auteur : Ovny le 12/03/2008 20:42:20
n°64237R36 - Cas d'Ă©cole |
[1219] Bonsoir Ă tous ,
Heureusement , il existe quand mĂŞme des cas d'Ă©cole.
Pour répondre à ta question , sur un même site (mais ce n'est pas exhaustif - cause prospection de surface !) je n'ai jamais trouvé petits tranchet et tranchet-classique.
Par contre , chose qq peu troublante , j'ai trouvé : tranchet à taille bifaciale (travail du bois) conjoint à des herminettes !
Why ? (dep 60)
Ces deux outils ont des fonctionnalités voisines !
Superposition d'Ă©poques ?
Au fait , il n'est pas si classique que ça ton tranchet , il a une tête d'herminette !
Pour dire la prospection de surface doit être prise avec beaucoup de prudence comme le dit très bien HB
Cordialement ,
Ovny
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Auteur : brannos le 13/03/2008 09:05:07
n°64237R37 - tranchets |
[1014] Bonjour,
Pour répondre à la question de Fat-Mat au post R34, et bien oui les tranchets dits 'classiques '(je n'aime pas trop ce terme) côtoient bien les autres. Voici deux exemples les 4 du haut sont trouvés avec ceux du post R29.
J'ai mis les 2 du bas pour monter la différence de taille entre tout ces tranchets, celui de gauche pourrait tés bien être assimilé à une armature tranchante .et pourtant je reste persuadé qu'il n'en est rien.
Le problème est toujours le même il est difficile lorsque l'on ne possède qu’un seul exemplaire de généraliser, et de lui attribuer une appartenance culturelle. (Mais je crois que nos somment tous conscients de cela).
Cordialement.
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Auteur : FaT-MaT le 16/03/2008 20:26:22
n°64237R38 - Tranchet |
Bonsoir
Merci Ovny et Brannos pour vos réponses!
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