Auteur : Romulus37 le 01/02/2007 20:02:24
n°48626R0 - Appel à info : scorie vitrifiée |
[398] Bonjour,
L'un de vous serait-il en mesure de me dire QUEL TYPE DE FORGE produit des scories vitrfiées. C'est à dire du 'VERRE ACCIDENTEL' par fusion du matériau composant le foyer.
Autrement dit, sachant que le point de fusion du verre est aux environs de 800-950°, que le cuivre fond à 1083° et le fer à 1535°, PEUT-ON TIRER DES CONCLUSIONS de la découverte de 'scories de verre' (en fait, probablement de la silice vitrifiée provenant d'un fond de foyer) ?
(Logiquement non, mais on peut toujours demander)
D'avance merci.
PS : Dans le cas des céramiques, la température atteinte lors de la cuisson permet parfois de les dater. C'est ce type d'info que je recherche.
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Auteur : olivier22 le 01/02/2007 20:53:37
n°48626R1 - :^) |
[920] bonjour!
Il me semble que des scories de verres peuvent avoir été produits lors d'incendies...
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Auteur : Romulus37 le 01/02/2007 21:34:29
n°48626R2 - C'est vrai |
[398] Oui, c'est vrai. Mais je n'y avait même pas pensé parce que, ce que j'ai oublié de préciser, c'est qu'il y a des quantités de ce verre et parfois de gros blocs. Or, j'ai eu l'occasion de constater que le verre coulait en flaques, ce qui ne correspond pas à mes bouts de verre.
Merci de ta réponse en tout cas. J'y penserai en retournant sur place.
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Auteur : olivier22 le 02/02/2007 00:23:39
n°48626R3 - :^) |
[920] Pas de quoi...J'ai d'ailleurs également déja trouvé ce genre de scories vitrifiées près d'un endroit ou on fondait je ne sais plus quel minerais(fer il me semble)...C'est un souvenir assez flou vu que j'étais à l'école primaire à l'époque, mais j'ai toujours les 'cailloux'. Ils sont de couleur bleu-vert foncé.
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Auteur : Romulus37 le 02/02/2007 07:18:37
n°48626R4 - Bleu-vert aussi |
[398] Les miens sont bleus-vert aussi.
D'ailleurs, je me demandais si le bleu était la couleur par défaut du verre 'archaïque', par référence au verre GR.
Si quelqu'un a la réponse...
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Auteur : Manuel 11 le 02/02/2007 09:24:43
n°48626R5 - Scories |
[952] salut,
dans les Landes j'ai eu l'occasion de voir de gros blocs de verre noir qui étaient les déchets de l'extraction du minerai de fer dans le sol sableux qu'on appelle je crois l'alios (orthographe ?) ou quelque chose comme çà . A savoir s' il existe du minerai de cuivre dans le même genre de sous -sol ???
A plus,
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Auteur : waroch56 le 02/02/2007 09:45:05
n°48626R6 - re |
[289] bonjour,
Si ça peut aider un peu
la datation de silice vitrifiée est réalisable par la méthode archéométrique de thermoluminescence(TL) qui prend en compte l'energie déposée chaque année dans les cristaux soumis à de fortes chaleurs. au cours des siècles.
C'est une méthode très complexe uilisés pour la poterie, les fragments vitrifiés, rubéfiés mais qui se fait en labo.
Des remparts ont parfois été édifiés grâce à la méthode de la vitrification
Ici difficile de trouver la provenance de la scorie sauf s'il existe un inventaire des quelques anciennes forges du département, parfois la toponymie peut aider.
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Auteur : Gigi13 le 02/02/2007 10:26:26
n°48626R7 - Résidu de forge, pas sûr... |
 Bonjour Romulus,
Après une rapide vérification sur Gout-gueule la fusion du verre se fait vers 1400° si un fondant chimique est ajouté sinon c'est plutôt vers 1800°.
Du coup, les fours servant à cuire la poterie ou extraire le cuivre ne sont techniquement pas assez performant pour produire du verre par erreur.
C'est pour cela qu'il me semble que l'apparition du verre est postèrieure à toutes les extractions par fourneaux : cuivres, etain, fer.
Peut être que cette production de verre est concécutive à un gros incendie ?
Aplous
Gigi
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Auteur : Romulus37 le 02/02/2007 19:34:43
n°48626R8 - Merci |
[398] MANUEL11 - Merci, tu me confirmes ce dont je me doutais : la couleur du verre semble dépendre du matériau fondu. Logique.
WAROCH56 - En ce qui concerne ''la méthode archéométrique de thermoluminescence'', je n'ai pas ça à la maison (Ahhh, il va vraiment falloir que je m'équipe davantage !). ;-) . Mais une info est toujours utile. Effectivement, la toponymie concorde. Merci, donc, pour l'info.
GIGI13 - Je te remercie de ta réponse, mais j'ai trouvé l'info suivante : ''Le point de fusion [du verre] varie entre 800°C et 950°C, mais son usinage s’effectue à des températures élevées.'', ce qui invalide ton raisonnement (qui est pourtant le type de déduction que j'espérais pouvoir faire !). Donc, pour la poterie et le cuivre, je ne sais pas encore, mais pour le fer, la formation de verre dans le laitier est avérée.
Merci de vous être penchés sur ma question.
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Auteur : Méd'or le 04/02/2007 15:25:55
n°48626R9 - scories |
[07] Bonjour
Ce serait bien de nous montrer vos scories vitrifiées.
Des scories vraiment vitrifiées, c'est à dire contenant du verre, je n'ai jamais vu ça dans des déchets de bas-fourneaux métallurgiques antiques, hormis les parois des fours dans leur partie supérieure (gueulard) qui peuvent être vitrifiées par la chaleur intense, sur quelque millimètres d'épaisseur.
Si vos scories sont du type sur la photo que je vous présente, alors, ce sont des scories à laitier, qui peuvent être gallo-romaines (avec certitude).
Ces scories ont des couleurs pastelles allant du vert émeraude au bleu foncé, voire vert bouteille ou noir très brillant.
Cordialement
Méd'or
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Auteur : Romulus37 le 04/02/2007 15:48:40
n°48626R10 - Bien reçu ! |
[398] Salut Méd'or,
Merci de ta réponse. Je ne ne suis pas en mesure de te montrer mes bouts de verre. Mais c'est un gémologiste qui me les a identifiées. Mais il n'est pas archéo.
Ce que j'ai trouvé est absolument identique à ta photo.
Mais peux-tu préciser :
'je n'ai jamais vu ça dans des déchets de bas-fourneaux métallurgiques antiques, hormis les parois des fours'
et
'Si vos scories sont du type sur la photo que je vous présente, alors, ce sont des scories à laitier, qui peuvent être gallo-romaines'
Comment distingue-tu morceaux de gueulard vitrifié et laitier vitrifié ?
Qu'est-ce qui fait que ce type de laitier est forcément gallo-romain ?
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Auteur : Méd'or le 04/02/2007 18:19:47
n°48626R11 - Parois de four vitrifiée et scorifiée |
[07] C'est un vaste sujet, mais je vais essayer d'être bref:
1/ Les scories produites dans un bas-fourneau de métallurgie contiennent certes une petite proportion de silice mais jamais suffisante pour donner un aspect vitrifié aux scories, ou alors le minerai de fer aurait été de très mauvaise qualité. On trouve des parois totalement vitrifiées dans des fours de verriers. Si ça t'interesse, je peux te faire voir une photo d'un tel four.
2/ Par contre, les parois du four (bas-fourneau antique), faites d'argile et parfois de sable mêlé, cuisent et durcissent en même temps que l'opération de réduction du minerai, et parfois la chaleur intense arrive à vitrifier la surface des parois, au niveau de la 'cheminée'. Voir photo jointe. La 'scorie vitrifiée' est en faite un morceau de paroi d'argile, et non pas une scories issue de la fonte du minerai de fer. Les parois de fours sont cependant plus ou moins scorifiées par capilarité, le minerai en fusion imbibe la paroi de four.
3/ Le laitier, tel que présenté sur la photo précédente, est une scorie obtenue par ajout de calcaire ou de marne pendant la cuisson du minerai. C'est cet ajout qui a donné ces belles couleurs aux scories (scories légères flottant en surface ). Cet ajout permettait la fusion du minerai à plus basse température et un rendement nettement amélioré.
4/ La romains (ou gallo-romains) maitrisaient déjà cette technique au 2ème siècle après JC. Pour ma part, je dirais de 150 à 350 après JC Ce type de scories dites à laitier est identique aux scories produites dans les hauts fourneaux plus de 1.000 ans plus tard et on peut difficilement les différencier, sauf à connaitre leur provenance.
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Auteur : Romulus37 le 04/02/2007 22:26:31
n°48626R12 - Génial !!!!!!!! |
[398] Alors, là , merci !
Vraiment, merci d'avoir pris le temps de m'expliquer aussi complètement. C'est très clair.
Il y a vraiment de gens très compétents, sur ce site.
Maintenant, c'est le terrain qui me dira le reste... après les moissons.
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Auteur : JCT le 05/02/2007 16:23:29
n°48626R13 - fusion |
[323] Bonjour,
Très intéressantes informations Med'or.
Je confirme que la silice a bien un point de fusion a 1800°C.
Des températures à 800, 900° correspondent à des verres contenant des adjuvants (fondants). Les verres les plus courants sont sodo-calciques.
Cordialement,
JCT
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Auteur : Romulus37 le 05/02/2007 19:04:45
n°48626R14 - Ah? Ben d'accord, alors. |
[398] Merci à JCT pour cette correction. Et mes excuses à Gigi13 pour avoir rejeté son information.
De ce fait, je conclue que le verre n'avait de chance d'être découvert que dans une métallurgie du fer suffisament élaborée pour atteindre ces températures.
Merci à tous !
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Auteur : géo 24 le 05/02/2007 19:26:50
n°48626R15 - mosaïque |
 Pour compléter les infos, les romains pouvaient même utiliser ce laitier pour le débiter en petits cubes utilisés pour les céramiques. En voici 2 petits morceaux trouvés in situ, en Languedoc
Bonne soirée à tous
Géo 24
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Auteur : Romulus37 le 05/02/2007 20:25:49
n°48626R16 - Trouvaille sympa |
[398] Oui, merci Géo24,
J'avais vu ta contribution au post 7266 de Les Gobes 63. C'est intéressant, car on peut imaginer que le laitier a été travaillé comme matière première avant que la production du verre ait été maîtrisée.
En même temps, il me semble à present avoir vu des bijoux de verre coloré datés de l'âge du fer. Je ne suis pas très sûr. Je vais rechercher ça.
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Auteur : Gigi13 le 06/02/2007 19:56:35
n°48626R17 - y pas à s'excuser ! |
Bonsoir Romulus,
C'est sympa d'avoir mis un petit mot pour moi, mais pas de soucis, ce forum est fait pour débattre et échanger nos idées sachant que pour la plupart nous sommes des amateurs passionnés et non des professionnels. On peut donc se tromper sans se vexer pour autant.
Ce sujet est très intéressant.
De ce que je sais, le premier fondant utilisé pour abaisser le point fusion de la silice est le Natron (soude). Cette technique a été mis au point du côté de la Syrie ou en Israël, et a été jalousement gardé par ses inventeurs.
C'est en découvrant par 56m de fond une épave du IIIs ap JC remplie de 25T de verre brut en provenance de méditerranée orientale que l'on a supposé que les ateliers gaulois devaient faire du façonnage d'objet en verre et non pas de la production de matière première.
Pour en savoir plus il faut demander à goût-gueule: 'épave Embiez'
Et pour en revenir à ta question, si scories de verre il y a, cela devrait donc être assez tardif, après l'age du fer, et au moins après le IIIs ap JC.
Continuons à débattre sur ce sujet, il me passionne...
Aplous
Gigi
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Auteur : Romulus37 le 06/02/2007 22:57:07
n°48626R18 - Cool ! |
[398] Passionnantcet article sur l'épave d'Embiez.
Tu as l'air de déjà bien connaitre le sujet, mais si je trouve de l'info je t'en ferai part ici.
Merci, A+
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