Auteur : Michel 73/74 le 26/01/2007 11:47:27
n°48315R0 - Evelyne cheval galopant |
[24]
Bonjour 
Peut-être une épée au dessus du cheval galopant des allobroges
Un peu partout en gaule, nous trouvons honorée une déesse victoire qui n’est pas seulement la victoire romaine .Cette divinité, c’est l’Andarta des Voconces de Savoie, la même que l’Andrasta de l’île de Bretagne……Telle est Bobd-Cartha, la corneille des combats, dont nous retrouvons le nom dans la Cathubodua de Haute Savoie.
Le statères d’or gaulois, supposée être une divinité Fig 67 tient à la main une épée courte anthropomorphe typiquement celtique symbolisée par cinq ronds, cette épée celtique ce retrouve au hallstatt final VI av JC occupation de Gruffy (Le Mollard), jusqu’au Ier av JC tombe gallo romaine Châtillon sur Indre (cruche et vase du Ier av JC, 7 amphores importées d’Italie centrale, une épée ou poignard à manche anthropomorphe).
Donc cette épée ou poignard anthropomorphe était présent au Ier av JC date de frappe des monnaie au cheval galopant des Allobroges.
Les premières imitations copièrent fidèlement le modèle, puis les copies des copies se barbarisèrent progressivement. Au modèle oublié les graveurs gaulois substituèrent peu à peu des conceptions propres et aboutirent à des types qui ne rappellent l’origine lointaine qu’à un oeil fort averti. Les pièces gauloises sont d’autant plus récentes que la gravure est plus celtique et moins grecque.
(Voir le schéma hypothétique de l’évolution des représentations d’une épée anthropomorphe).
Photo d’une monnaie des Bituriges Cuti avec une épée ou poignard non anthropomorphe au dessus du cheval et dans le même sens que celle du cheval galopant des allobroges.
Légende Au Ier av JC les Bituriges Cuti du centre de la Gaule forgèrent des statères d’or avec des légendes et un numéraire parallèle en bronze. Le monnayage d’argent frappé dans un atelier différent, en général anépigraphe, sauf l’émission la plus tardive, appartenant peut-être aux années 40 av JC et portant le nom CAMBOTRE avec aux revers une version romanisée du type traditionnel.
Michel A+
|
|
| |
Auteur : Michel 73/74 le 26/01/2007 11:49:53
n°48315R1 - Evelyne cheval galopant |
[24]
suite
Représentation de l’épée anthropomorphe
1er épée celte anthropomorphe
2eme statère d’or gaulois de l’arrondissement de falaise
3eme allobroge cheval galopant musé de Bâle
4eme allobroge cheval galopant collection privée
5eme allobroge cheval galopant collection privé
|
|
| |
Auteur : Michel 73/74 le 26/01/2007 11:51:49
n°48315R2 - Evelyne cheval galopant |
|
| |
Auteur : Evelyne le 26/01/2007 18:07:16
n°48315R3 - Merci ! |
|
| |
Auteur : arnold le 26/01/2007 19:06:55
n°48315R4 - Bonsoir |
 Merci pour ce très intéressant exposé Michel.
Sans vouloir abuser, serait t' il possible de voir les 3 monnaies Allobroges concernées dans leur totalité ? de façon à bien se rendre compte du contexte.
Je suis curieux de savoir si la dégénérescence de la représentation de l' épée est perceptible sur l' ensemble des monnaies ou si elle ne concerne que l' arme...
Quels étranges symbolismes sur le statère de Falaise...
|
|
| |
Auteur : arnold le 27/01/2007 09:47:15
n°48315R5 - bonjour |
Pour les personnes qui seraient intéressées par ce sujet, je rappelle qu' il fait suite au post 46369.
Et pour apporter encore un peu de matière à réflexion à l' exposé de Michel 73/74, je vous présente à mon tour deux vues d' épées anthropomorphes :
Epée de fer à poignée de bronze trouvée près de Mayence
|
|
| |
Auteur : arnold le 27/01/2007 09:56:40
n°48315R6 - suite... |
Poignée d' épée décorée en bronze.
Châtillon sur Indre
1er S. av. J. C.
Musée archéologique Thomas Dobrée. Nantes.
Sur cette vue, comme sur celle de la 1ère épée présentée par Michel,on comprend très bien les bases qui auraient pu servir à la schématisation de la représentation des épées sur les monnaies dites 'Allobroges '
La source des 2 photos est:
L' univers des Celtes par Barry Cunliffe
|
|
| |
Auteur : Jullien le 27/01/2007 11:10:49
n°48315R7 - Excellent post !!! |
|
| |
Auteur : Jullien le 27/01/2007 17:54:03
n°48315R8 - dans un genre similaire... |
 Ci-joint le croquis d'un 'denier gaulois à la légende DUBNOREIX (Dumnorix), un des plus important aristocrates éduens et qui fut vergobret peu avant la guerre des Gaules (Hucher 1868)'
Source : Les peuples gaulois IIIème-Ier siècles av. J.-C., par Stephan FICHTL (éditions errance, 2004)
|
|
| |
Auteur : Evelyne le 27/01/2007 18:27:56
n°48315R9 - Tant pis pour le triton !!! |
 Salut Ă tous !
Jullien
Arnold
Merci encore, Michel, pour ces infos 
Du coup, j'ai fouillé un peu partout dans mes docs sur ce sujet des épées et glaives !!!
Je voulais commencer par demander une info  à Michel parce je dois être un peu 'couillonne' mais je ne retrouve pas ce statère de l'arrondissement de Falaise tel qu'il est dessiné sur la figure 67 : est-ce que tu sais quelle référence est donnée pour cette figure 67 ? Je t'explique mon 'souci' : le dessin de gauche de la figure 67 correspond à un quart de statère du type 'au pontife forgeron' (DT 2022, ci-dessous) par contre, je ne connais pas de monnaie correspondant au dessin de droite (et le dessin de droite n'est pas l'autre face du quart 'au pontife'...).
Mais j'ai retrouvé 'l'appellation' type de Falaise pour des monnaies en or au glaive (ou épée courte ?) anthropomorphe : ce sont les DT 2055 à 2057(= De Jersey 1994, fig.14, scan ci-dessous).
Ce type dit 'de Falaise' comprend des quarts et des hémistatères et les trouvailles sont localisées près de cette commune (cela ne veut pas dire que l'atelier était là car peu d'ex sont connus).
Ces DT 2055 à 2057 sont classées dans une série dite 'au glaive' dans le Nouvel Atlas (tome 2) : les monnaies de cette série sont datées du IIIème siècle jusqu'à la 1ère moitié du IIème : elles font partie d'un plus vaste ensemble appelé 'Groupe de Normandie' qui comprend aussi des types à la lyre, à l'oiseau-conducteur, au loup 'mangeur de lune (!)', etc. (ci-dessous, en plus du DT 2055, les DT 2040 et DT 2057).
Le type de Falaise serait donc plutôt...Normand mais il faut rester prudents avec les attibutions des monnaies en or des IIIèmes et IIème siècles car le peu d'exemplaires recueillis rend cette attribution souvent aléatoire.
En ce qui concerne le monnayage des Bituriges, on peut ajouter que ce monnayage semble avoir démarré au IIème siècle avant JC avec des statères 'classiques' en bon or au profil inspirées des monnaies macédoniennes (Nouvel Atlas tome 3, séries 1019, 1022 et 1025).
Le monnayage à légendes évoqué par Michel doit être le monnayage trimétallique d'ABVCATOS et d'ABVDOS (Nouvel Atlas, tome 3, série 1100 : DT 3456 à 3471).
Le monnayage en argent à la légende CAMBOTRE et à l'épée (DT 3432 et DT 3433), ainsi que des séries dérivées, également en argent (DT 3434 à 3453), sont aujourd'hui datées du 1er tiers du Ier siècle avant JC alors que les séries d'ABVCATOS et d'ABVDOS semblent être plus tardives (juste avant et peut-être pendant la Guerre des Gaules). Les Bituriges (et les Lémovices) ont manifestement calqué le système monétaire des Allobroges établi au tout début du Ier siècle avant JC.
Je joins un scan des monnaies à la légende CAMBOTRE (DT 3432 et 3433) et de 2 monnaies dérivées (DT 3435 et DT 3436) car on y voit une légère évolution du style de l'épée mais ces épées ne sont effectivement pas anthropomorphes comme celles qui semblent orner les monnaies des Allobroges au cheval galopant alors que les épées des monnaies du 'Groupe de Normandie', comme la monnaie de la figure 67, présentent bien cette particularité.
En résumé : si on contourne la question de la datation des épées anthropomorphes [Hallstatt pour les modèles 'précurseurs' et La Tène
pour les 'véritables' modèles anthopomorphes ???], on retrouve des représentations de ces armes anthropomorophes en Normandie pour un monnayage à datation 'haute' et en Rhône Alpes pour un monnayage du début du Ier siècle avant JC.
Dans le Nouvel Atlas (le tome 3, cette fois), LP Delestrée parle bien d'une épée anthropomorphe pour l'ornement qui figure au-dessus du cheval galopant de la DT 3114A (pour les autres monnaies au cheval, il parle d'une épée, sans la qualifier).
VoilĂ ! Maintenant : les images !!!
|
|
| |
Auteur : Evelyne le 27/01/2007 18:30:29
n°48315R10 - Extrait de Jersey 1994 (Coinage... |
...in Iron Age Armorica)
|
|
| |
Auteur : Evelyne le 27/01/2007 18:33:00
n°48315R11 - CAMBOTRE & dĂ©rivĂ©s |
Nouvel Atlas tome 3
|
|
| |
Auteur : Evelyne le 27/01/2007 18:34:58
n°48315R12 - fin...provisoire ! |
DT 3114A : au cheval galopant et à l'épée anthropomorphe
Jullien, je regarde pour Dubnoreix
|
|
| |
Auteur : Michel 73/74 le 28/01/2007 21:19:55
n°48315R13 - gauloise des Allobroges |
|
| |
Auteur : Evelyne le 29/01/2007 18:43:34
n°48315R14 - EpĂ©e, suite ...et fin ? |
Bonsoir Ă tous
OK, Michel, c'est noté pour la fig.67
Il est effectivement raisonnable d'en rester à l'épée
Pour Jullien et pour revenir au Dubnorix/Dubnoreix : l'illustration que tu as insérée correspond au revers du denier-quinaire DT 3213 (=La Tour 5044)
Le personnage tient une tête coupée (de sa main gauche) ainsi qu'un sanglier-enseigne et un carnynx (de sa main droite).
L'épée est fixée à sa ceinture mais contrairement à Mme Scheers dans le Catalogue du Musée de Lyon (cf. N°346) et à B. Fischer dans le Recueil des Inscriptions gauloises (RIG, n° 142), LP Delestrée ne parle pas de cette épée dans sa description du DT 3213  ...et il ne s'agit pas d'une anthropomorphe. Petit scan pour conclure
@+
|
|
| |
