Auteur : james33 le 22/01/2007 12:41:22
n°48106R0 - Outil avec manche nĂ©anderthalien |
 Bonjour,
''... Néanderthal ... découverte, près de Königsaue en Allemagne,... Cette découverte suggère que ces chasseurs-cueilleurs fabriquaient des outils en collant les deux éléments les composant : un manche en bois et une partie supérieure en pierre. ... analyse fait remonter l'échantillon découvert à plus de 80000 ans.''
Plus d'info par google, mots-clefs 'neanderthal goudron'
Cordialement
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Auteur : Shiva le 22/01/2007 13:09:59
n°48106R1 - IntĂ©ressant ! |
 Merci James ! 
Shiva
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Auteur : Michel V. le 22/01/2007 15:01:49
n°48106R2 - Mouis |
 Pas mal pour le pèpère Neanderthal. Je dois quand même ouvrir une parenthèse importante lorsqu'on par de données mathémathique à partir d'un crâne ou plus exactement les indexes crâniens où l'on mesure longueur et largeur du crâne, de l'orbite, du front bref.... tout ce qui est mesurable en deux dimensions.
J'ai fais l'expérience avec le crâne de l'ile de Flores. En comparant les mêmes indexes d'un crâne moderne avec celui de Flores, j'obtiens des résultats dont on peut dire qu'il sont approximativement dans les mêmes eaux pour les deux. Néanmoins, quand on compare fysiquement les deux crânes, les différences sont énormes. Je veux dire part là que les calculs mathémathiques sont purement théoriques et ne montrent pas la véritable structure du crâne. Donc, il faut manier les données mathémathiques avec prudence et ne pas tirer de conclusion seulement sur ces bases théoriques.
a+
Michel 
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Auteur : JCT le 23/01/2007 15:27:39
n°48106R3 - intelligence |
[323] Bonjour,
Je trouve toujours curieux ce débat sur l'intelligence de Néandertal alors que la méthode Levallois est on ne peut plus conceptuelle. Avant de réaliser la pièce, il fallait l'imaginer, concevoir comment réaliser les différents enlèvements à partir d'un silex, plus ou moins informe au départ, pour arriver au résultat. La préparation d'un nucléus à lames et l'enlèvement de lames est sans doute plus rentable mais me semble conceptuellement plus simple.
Sans doute encore une histoire d'angle facial et de front bas...
Evidemment, c'est peut-ĂŞtre un raisonnement un peu simpliste, ...
...peut-ĂŞtre...
Cordialement,
JCT
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Auteur : Michel V. le 23/01/2007 16:47:08
n°48106R4 - L'intelligence |
n'a rien à voir ''directement ''avec la structure du crâne pour les types humains les plus récents. Le crâne est un '' boite '' avec de la cervelle dedans. C'est la structure de cette cervelle qui va faire la différence, donc pas la poids ni le volume de cette cervelle non plus . L'homme de Flores avait 380 cc de cervelle et nous (l'homme moderne) en avont entre 1300 et 1500 cc. Pourtant l'homme de Flores n'était pas plus bête que nous ou qu'un de ces collègues actuel, habitant les forets des îles de Java ou Sumatra .....
a+
Michel
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Auteur : LesGobes63 le 23/01/2007 18:39:27
n°48106R5 - NĂ©anderthal |
[28] Bonsoir
A t-on des preuves que Néanderthal appartient à une autre espèce que la notre, ou cela tient-il de la pure théorie ? Il y a des ardents défenseurs d'une thèse comme de l'autre, on a du mal à s'y retrouver. S'ils reproduisaient les mêmes expériences de mesures, etc...que diraient les archéologues du futur en comparant le crâne d'un européen avec celui d'un pygmé, ou celui d'un Peul avec celui d'un Inuit ?
C'est une question Ă 100 balles !
Nathalie
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Auteur : Michel V. le 23/01/2007 19:39:20
n°48106R6 - bonsoir |
Morphologiquement parlant oui, le néanderthalien appartient à un autre type d'homme. Pas une autre espèce !. Les néandertaliens sont des cousins et non des ancêtres. Les Crô-Magnons ne le sont d'ailleurs pas non plus. Ils faut compter avec des mélanges de populations et l'arbre généalogique de l'homme actuel ressemble en ce moment a un buisson inextricable.
L'une chose n'empêche pas l'autre, il y a eu également des métissages de néanderthaliens et d'hommes plus modernes à des époques assez reculées (exemple : le crâne de Pestera cu Oase en Roumanie ). Donc si les deux étaient d'une autre espèce, il n'y aurait pas eu de métissage possible !
En ce qui concerne les mesures anthropologiques physiques pures, comme je l'ai déjà dit, il faut les ituliser sur des individus d'un même groupe afin de faire des statistiques des indexes moyens des groupes. Cela ne sert donc pas à des conclusions d'ordre raciste comme ce fut le cas en Allemagne sous Adolphe, mais simplement à des fins de reconnaissance d'un type ou un groupe, lors la découverte d'une nécropole ou des tombes du type fosse commune, comme cela a été le cas en Serbie.
Bien sûr si on compare un pgmée a un européen, les indexes vont certainement diverger et il sera facile à partir des indexes de reconnaitre le pygmé de l'européen ou de reconnaitre l'un groupe d'un autre. Seulement, il ne faudra pas tirer de conclusions directes à partir de ces indexes .
Ensuite, il y a encore autre chose. Il n'y a pas seulment le crâne qui est important en anthropologie, mais tout le squelette. Ainsi voit-on des divergences assez prononcées entre un squelette d'un homme actuel et celui d'un néanderthalien. Cela aussi sert à définir le groupe.
Les anthropologues de l'avenir vont pouvoir encore mieux détecter et analyser ces diverences, car actuellement il y a des facteurs comme l'ADN et les analyses de microbiologique de la structure osseuse qui affinent encore mieux les détails des groupes humains différents.
Comme tu vois, le problème devient de plus en plus complexe et l'anthropologie devient de plus en plus une science multi disciplinaire.
Il est vrai qu'il y a pas mal d'avis différents et tout çà dépend de la formation de l'anthropologue, tenant compte qu'il y a parfois d'autres facteurs qui jouent aussi . Les hommes de science restent des hommes avec leurs petits côtés humains, où la grandeur de l'égo prend une grande place.......
Je ne sais pas si j'ai répondu à 100% car en effet, c'est une question à 100 balles
a+
Michel
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Auteur : CG le 23/01/2007 22:06:12
n°48106R7 - ... |
[886] Mouais enfin le squelette de Pesteri est plus qu'en débat. Un chercheur affirme que c'est une preuve de métissage mais c'est très très loin de faire l'unanimité... C'est une vision actuellement très minoritaire et on possède tellement peu de squelettes de cette période de transition qu'affirmer ce genre de choses est vraiment hasardeux.
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Auteur : Michel V. le 24/01/2007 11:27:37
n°48106R8 - Ce n'est pas le seul cas |
Il y a encore les squelettes de Palestine à Djebel Quafseh, Mugharet es Sükhül et d'autres, ceux là aussi on des caractères qui indiquent un métissage ou de toute manière des caractères mixtes.
a+
Michel
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Auteur : james33 le 24/01/2007 15:09:02
n°48106R9 - UniversitĂ© de tous les savoirs |
Bonjour,
Pour plusieurs d'entre vous c'est déja connu, mais, pour ceux qui voudraient une initiation sur ces sujets :
+ Archéologie - Préhistoire (5)
- Origines et position de l'homme dans l'Ă©volution : la connexion chromosomique ...
- De l'homme - et de la femme - préhistoriques
Exemple de sous chapitres, en petites vidéos :
Présentation
Introduction
L'Homme et la théorie de l'évolution
Les premiers hommes
Homo Sapiens en Europe
Culture et parole poétique
La femme dans la préhistoire
- Climats et paysages de l'ère préhistorique
- Le passé est-il vraiment derrière nous ? aux origines de l'archéologie
- Hommes et hominidés
--> 'université de tous les savoirs' (avec les guillemets, pour y aller tout droit avec ce libellé exact) sur google.
Cordialement
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Auteur : JCT le 24/01/2007 19:17:23
n°48106R10 - Notre ancètre ? |
[323] Bonnjour,
Il y a eu, se terminant le 8 janvier, une très intéressante exposition au musée de l'homme à Paris concernant Néandertal.
D'après cette exposition, les espèces de chimpensé les plus éloignées génétiquement sont interfécondes et leur différence génétique est plus grande qu'entre Néandertal et Cromagnon.
Il y avait également trois cranes actuels ou récents montrant des carractères archaiques (front fuyant, léger torus orbitaire, chignon). Ceci du fait de la très grande variabilité des cranes humains.
Alors...
Cordialement,
JCT
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Auteur : Michel V. le 24/01/2007 22:20:18
n°48106R11 - J'explique |
Excuse moi, mais ton expo fait au départ déjà une immense connerie. Les truc des chimpansés n'a rien à voir avec les êtres humains. Autant comparer des baleines avec des éléphants. Non, je veux dire que le singe en tant que tel est déjà beaucoup trop éloigné de nous que pour utiliser sa descendance en comparaison avec l'homme actuel. Cette façon de voir les choses me fait penser aux théories darwinistes, c'est dépassé pour la descendance de l'être humain, vu qu'il y a encore d'autres facteurs qui jouent à part la sélection naturelle.
Ensuite, les carctères pseudo-archaïques sur certains crânes modernes ne sont en aucun cas comparables avec les caractères des néandertaliens. Le bourrelet sus orbitaire, pour prendre cette exemple passe sans interruption d'une arcade sourcilière à une autre. Ceci implique automatiquement un enfoncement de la racine du nez ( à la hauteur des os nasaux ) . Chez l'homme moderne, il y a possibilité d'avoir un arcade sourcilière proéminente mais jamais continue d'une orbite à une autre. Je n'ai jamais rencontré d'homme moderne avec un front fuyant comme un néanderthalien non plus, tout comme le fameux ''chignon occipital ''. Chez l'homme moderne on à tout au plus pour les crânes allongés ( dolichocéphales) un crête occipitale importante due aux insertions musculaires des muscles de la nuque pour les individus qui font du travail corporel lourd. Le ''chignon' du néanderthalien est un allongement de l'os occipital accentué en plus par de fortes insertions musculaires de la nuque ( la masse faciale est plus grande chez l'homme de néanderthal est doit être tenue en équilibre vis-à vis de la position de la colonne vertébrale) . Tout ceci est aussi dû encore une fois à une construction tout à fait différente de la cage thorasique du néanderthalien vis-à -vis de la notre. Je crois qu'une exposition qui montre seulement des différences de structure d'un crâne moderne en se référant sans autre explication aux crânes des néanderthaliens, fait une grossière erreur de conception de leur exposition pour un grand public.
La matière est déjà suffisament compliqué comme çà , que si on vulgarise une exposition pareille, le thème en devient une caricature de la vérité.
Je ne te vise pas, je comprend parfaitement que cette exposition t'a plus perturbé qu'autre chose. Ton interprétation des choses en est la preuve.
Cela aurait du être beaucoup plus approfondi ou bien simplifié sans éléments qui peuvent être interprêtés d'une façon erronée.
C'est un art de faire une expo dans ce domaine.
Je ferai bientôt quelques photos d'un crâne néanderthalien et d'un crâne d'homme moderne.Je mettrai les photos les unes à côté des autres. Je mettrai aussi le tout sur mon blog 'Anthropos' dont je pourrai mettre l'adresse ici si Loïc veux bien..
a+
Michel
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Auteur : Phil75 le 24/01/2007 22:39:24
n°48106R12 - Hache collĂ©e au manche |
[339] Bonjour Ă tous,
J’ai déjà vu une hache néo collée à son manche.
C’était à Grand Santi en Guyane Française.
Elle avait été trouvée par des chercheurs d’or dans le fleuve Maroni. Ils utilisent une suceuse pour ramener le sable sur une barge.
Sortie de l’eau le manche avait rétréci et s’était désolidarisé de l’épais manchon de résine qui enveloppe la hache.
Elle était sous la garde de la directrice de l’école en 2000 si je me souviens bien.
Cordialement,
Philippe
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Auteur : JCT le 25/01/2007 17:25:40
n°48106R13 - Ă Michel V. |
[323] Merci Michel V. de ce commentaire complet.
Personellement, je me garderait bien d'avoir une opinion définitive, je ne suis d'ailleurs pas compétant pour cela. L'exposition ne se prononçait d'ailleurs pas sur le fait que la disparition de Néandertal se soit éventuellement faite par dillution de son génome dans une population beaucoup plus nombreuse, ni sur l'interfécondité. On pouvait seulement en conclure que dans l'état des connaissances actuelles, même génétiques, il n'y avait pas de totale impossibilité. Il s'agit de travail scientifique et ,comme chacun le sait, une vérité scientifique ne le reste que jusqu'à démonstration du contraire. D'autres points de vue étaient présentés et c'est vrai que j'ai une certaine faiblesse pour l'homme européen.
Je crois que l'on ne dispose actuellement que des restes de quelques centaines d'individus néandertaliens, parfois limités à une calote cranienne et répartis sur quelques dizaines de millier d'années. De là à en faire des références...
D'autre part l'exposition était présentée par le Musée de l'homme avec la participation du Muséum d'histoire naturelle (entre autre de Marylène Patou-Mathis qui a écrit un livre récemment sur Néandertal). Il est difficile de mettre en cause le sérieux de cette exposition (hors les querelles entre scientifiques). Tout point-de vue mérite réflexion.
Très cordialement,
JCT
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Auteur : quartzite le 25/01/2007 18:24:54
n°48106R14 - Ă JCT |
 bonjour
Je rappelle à tout hasard que Pathou-Mathis est une référence auprès de notre ami Neander que nous n'avons plus à présenter
Je partage aussi cet intérêt : 'c'est vrai que j'ai une certaine faiblesse pour l'homme européen.'
Quant à Michel que je salue au passage c'est un spécialiste et un fana des crânes. Et pourtant ce n'est pas un gothique ! Il a plutôt un petit côté moyen-âge, du moins en ce qui concerne sa connaissance des squelettes de cette période
Tous ces crânes , ce sont de sacrés casse-têtes
kenavo
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Auteur : Michel V. le 25/01/2007 19:11:56
n°48106R15 - D'accord |
Comme je n'ai pas vu l'exposition, c'est vrai que je ne saurai donner une opinion objective. J'ai réagis seulement à la description qu'on m'en a donné en grandes lignes. Je ne doute pas une seconde aux connaissances de cette dame, mais je voulais souligner trois fois en rouge qu'il faut être extrêmement prudent avec les expositions pour le grand public. On à affaire dans 99% des cas à des néophites et d'expérience , je sais que certaines choses qui paraissent clairs et limpides pour une anthropologue sont mal interprêtées par le curieux qui viens voir ce genre d'exposition. Je sais aussi qu'il est impossible de tout expliquer. Dans la plus part des cas, il faut que la pratique, soit complémentaire à la théorie et çà c'est impossible à réaliser dans une exposition..
pour Quarzite, je dirais que ma passion pour l'anthropologie n'a rien à voir avec le fait d'être un '' fana du crâne '' et encore moins du gothique. J'ai fais mes premiers pas en anthropologie il y a 45 ans. Au collège, notre prof de religion, un prêtre assez progressif pour l'époque, nous avait longement parlé du sujet. Normalement, les cours de religion avaient un effet soporiphique sur moi, mais là , j'étais le plus réveillé de la classe ! Ce brave homme à mis le feu aux poudres et depuis, la préhistoire de l'homme n'a pas cessé de m'intriguer et de me motiver à faire des recherches moi même. Je l'ai déjà dis précédemment, à 18 ans j'étais déjà membre de la sacro-sainte Socièté Royale Belge d'Anthropologie et Préhistoire, parrainé par deux profs de L'ULB (universite libre de Bruxelles). Je me trouvais là comme gamin entre toute une panoplie de vieux messieurs sérieux chauves ou aux cheveux blancs et de dames d'un certaine âge, bien astiquées... Néanmoins que j'en ai les meilleurs souvenirs. J'ai juste eu la malchance que celui qui allait devenir mon mentor est décédé trop vite, avant même d'avoir eu la chance de savoir profiter de ces connaissances ....
Voilà , je préfère mettre les points sur les 'i' afin que certains ne dérapent pas dans leurs conclusions. Je sais que parfois j'ai une manière assez désinvolte de parler du sujet, mais c'est ma façon de faire, je ne sais pas prendre des airs sérieux d'intellectuel etc... çà ne me vas pas, car je ne le suis pas. Je suis un curieux qui cherche, athropologue amateur, à la limite oui !
sur ce
Michel
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Auteur : quartzite le 25/01/2007 21:09:33
n°48106R16 - Ă Michel |
salut
Mais si t'es un gothique ! Seulement difficile de le paraître sur les quelques photos du forum, car tu n'as pas réussi à piquer la boîte à maquillage de Madame !
Même les crânes rigolent, enfin en fichiers gifs
amitiés
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Auteur : james33 le 25/01/2007 22:13:00
n°48106R17 - ApartĂ© |
Bonjour,
Je profite de ce post pour vous signaler la sortie du
'Catalogue thématique Archéologie - Préhistoire' du CNRS. Consultable sur internet (où l'on peut acheter aussi). L'occasion d'approfondir,
'Le Concept Levallois : variabilité des méthodes'
ou 'Les Galets utilisés au Paléolithique supérieur'
ou 'Les Industries lithiques du Paléolithique supérieur en Ile-de-France'
ou N sites de fouille,
ou 'Les Aiguilles à chas du Paléolithique'
ou 'Les Outils lithiques polis du sud de la France'
ou 'Poteries sigillées de la Gaule centrale'
ou 'Pour une technologie des débitages laminaires préhistoriques'
ou ... allez voir, c'est assez Ă©norme.
Cordialement
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Auteur : JCT le 27/01/2007 23:40:51
n°48106R18 - Scoop |
[323] Bonjour,
Pour continuer cette intéressante discussion sur Néandertal, il y a dans le N° de février de 'la recherche' quelques lignes qui signalent qu'une équipe internationale dirigée par Roberto Micchiarelli, de l'université de Poitiers, utilisant le synchrotron ESRF de Grenoble, à examiné les dents d'un néandertalien des Charentes (La Chaise-de-Vouton) de 130 000 A. La conclusion serait que ces molaires définitives sortaient vers l'age de 9 ans comme pour les enfants actuels avec une vitesse de croissance qui ne serait pas supérieure à la notre. Il semble que ceci serait correlé au développement du cerveau.
Cordialement,
JCT
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Auteur : Michel V. le 28/01/2007 21:31:29
n°48106R19 - Ah tiens... |
Bonsoir....
Au fait, ce n'est pas étonnant, la durée de vie d'un néandertalien était plus petite que la notre...s'il aurait attendre plus longtemps pour les avoir...elles n'auraient plus été nécessaires. Bien qu'il y aie des similitudes entre les néandertaliens et nous, il ne faut pas oublier qu'il y a, dans ce cas ci, 130 000 ans qui nous séparent . C'est très difficile de nous imaginer cette durée de temps et les conditions de vie dans tout ces détails. Je crois que là , il n'y a plus de comparaison possible.
a+
Michel
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