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matrice de sceau |
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Auteur : loran83 le 10/01/2007 00:05:54
n°47430R0 - matrice de sceau |
[478] bonjour!
j'ai trouvé cette matrice de plomb dans l'Eure...
on y lit,sur l'empreint faite dans la pate à modeler (pas très réussie)
S' RAOUL MARTIN (peut etre un I au bout?)
s'agit-il bien d'un sceau de paysan,et quelle pourrait etre sa datation???
merci à vous!
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Auteur : loran83 le 10/01/2007 00:07:21
n°47430R1 - revers |
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Auteur : DP le 10/01/2007 00:58:39
n°47430R2 - ... |
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Auteur : christophe le 10/01/2007 08:42:03
n°47430R3 - re |
[931] Bonjour,
Très intéressante matrice en effet. Des matrices en plomb avec un trou central n'ont été découvertes qu'une seule fois jusqu'à présent, lors de la fouille d'un habitat déserté dans le Calvados, et la fonction de ce trou n'a pas été éclairicie. Le dos de la matrice est lui aussi très original et semble indiquer que le trou n'a pas été fait après coup (mais il faudrait vérifier de près). Le motif central du droit est assez commun en revanche (avec des variantes), quant à la légende, il est toujours difficile de se prononcer sur photo. Si Gilles pouvait recevevoir de bonnes empreintes (avec de bonnes photos des deux faces), ce serait le meilleur moyen d'avoir une lecture sûre.
Pour ce qui est de la datation, là encore c'est difficile, mais le volume de M. Dalas sur les sceaux de l'abbaye de la Noé (dans l'Eure) montre que des matrices en plomb de ce type sont utilisées couramment dès 1220 environ. L'utilisation dure ensuite jusqu'à la fin du 13e, et continue probablement au début du XIVe, c'est à dire jusqu'à l'apparition des notaires (tabellions). Le nom inscrit sur la matrice est très commun, mais on ne sait jamais, peut-être peut-on le retrouver dans les archives. Si avec les empreintes et les photos vous pouviez indiquer à Gilles le lieu de la trouvaille (par l'indication de la commune, ou près de telle ville ou village), cela pourrait aider les identifications.
Pourrait-on connaître le diamètre de l'objet ?
@micalement.
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Auteur : Gilles le 10/01/2007 09:06:27
n°47430R4 - re, |
[35] Bonjour, Loran,
cette matrice a peut-être été perforée pour une autre utilisation que sa fonction d'origine, ( fil a plomb par exemple ) sur le dessus semble subsister l'apendice transversal de l'attache, avec l'emplacement du trou de suspension , pour la lecture, pas mieux que les collègues pour le moment,
comme d'habitude, pourrais-je avoir un minimum de trois ou quatre empreintes sur cire bien emballées à mon adresse , ainsi que la provenance ( près de telle ville ou village ) ainsi que les dimensions , épaisseur et diamètre, sur (gilles.rondel@wanadoo.fr ) , me rappeler le post,
merci d'avance, amicalement Gilles
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Auteur : Christophe le 10/01/2007 14:06:41
n°47430R5 - latin ou français |
[931] En regardant la photo à nouveau, je me demande si, plutôt que
+ S' RAOUL MARTIN(I?) il ne faudrait pas plutôt lire : + S' RADUL' MARTIN(I?)
Cela change peu de choses sur le fonds, sauf que dans le premier cas la légende est en français, dans l'autre en latin (Radul' pour RADUL[FI]= forme latine de RAOUL). Cela vaudrait le coup d'y regarder de très près (O ou D, L ou L'), car jusqu'à présent les légendes sur les matrices en plomb que l'on connaît sont en latin, et ce n'est qu'à partir des années 1270/1280 que l'on commence à écrire des actes assez fréquemment en français. Encore une fois, c'est sûrement seulement à partir des empreintes et des bonnes photos que Gilles pourra trancher.
Pour répondre à la question de Loran sur les 'sceaux paysans' : il s'agit semble-t-il d'une originalité normande, mais le problème est loin d'être réglé, car certains individus qui utilisent des matrices semblables (en plomb gravé portant juste un nom) sont qualifiés dans les actes de 'chevalier' (miles) ce qui fait d'eux des nobles. Surtout, entre paysannerie aisée et petite noblesse il n'y a pas de limite bien dessinée. C'est par l'étude des actes, des empreintes de cire et des matrices que l'on pourra peut-être élucider un jour la question. Chaque découverte de matrice est importante...
Bonne journée.
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Auteur : loran83 le 10/01/2007 19:03:59
n°47430R6 - re |
[478] et bien,je ne m'attendais pas à autant d'intérèt...merci à vous!
je viens de faire un petit décrassage des lettres ainsi qu'un moulage dans de la pate à modeler (je n'ai que ça pour le moment!) et vous soumets les fotos(si j'y arrive pour l'empeinte...);
je veux bien faire des empeintes dans de la cire à cacheter (ou en trouver?) et les envoyer à Gilles,no problemo!
la matrice fait 30mm de diamètre,et a été trouvée près de Les Andelys (27)
le trou est semble-t-il d'origine,si j'en juge par le revers...
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Auteur : Gilles le 10/01/2007 19:23:45
n°47430R7 - re, |
[35]
Bonsoir Loran,
on trouve la cire a cacheter les bouteilles en grande surface en barquette ou en pain,
faire fondre un peu de cire dans une grande cuillère ou une louche aisée à nettoyer au chiffon à chaus par la suite, on verse la cire ( chaude mais pas à ébullition ) sur un petit carré de carton fort préparé à l'avance, et on appose la matrice en appuyant modérément ( matrice humide ( un coup de langue ! ), quelques secondes et on retire franchement, reposer la matrice sur une surface froide ( de la glace ou du carrelage par exemple ), et re-humecter la matrice avant de recommencer, si possible trois ou quatre empreintes, pour entre autre, la conservation sur le long terme, parce que d'une empreinte à l'autre, les motifs ou les lettres ne viennent pas avec la même netteté ect.. .
Frais de poste et de cire remboursés si vous le désirez, maintenant, vous pouvez également m'adresser la matrice deux ou trois jours, le temps de faire le dessin et les empreintes, c'est sans problème,
bonne fin de soirée, amicalement Gilles
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Auteur : loran83 le 10/01/2007 19:48:12
n°47430R8 - re |
[478] voici une empreinte...elle est pas terrible,mais c'est mou et ça s'écrase dès que je ferme le capot du scanner...
n'étant pas bien doué pour les empreintes,à priori, je serai ravi de vous envoyer la matrice directement ! vous pourrez ainsi l'étudier tout à loisir et faire de belles empreintes...
je vous contacte par mail pour l'adresse...et la métrologie!
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Auteur : loran83 le 10/01/2007 20:41:25
n°47430R9 - email |
[478] me revoilà ...il doit y avoir un petit problème avec ton adresse,Gilles, mon message me reviens 'user unknown'...
je te mets la mienne (flornoylaurent@wanadoo.fr),afin que je puisse t'expèdier la chose...
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Auteur : DP le 10/01/2007 21:00:08
n°47430R10 - .... |
 Eh oui, Gilles avait oublié un L ; c'est réparé 
gilles.rondel@wanadoo.fr
@+
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Auteur : Christophe le 10/01/2007 21:22:18
n°47430R11 - re |
[931] Bonsoir Loran, merci pour ces indications !
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Auteur : loran83 le 10/01/2007 22:39:45
n°47430R12 - ! |
[478] de rien,c'es moi qui remercie de vous etre penchés la-dessus!
merci DP pour la correction de l'adresse,ça marche!!
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Auteur : Gilles le 11/01/2007 09:20:55
n°47430R13 - re, |
[35] BNonjour Loran,
mercid'avance, je lis comme les amis sans doute,
+ S ' R A O U L M A R T I N I, mais peut-être RAOUL MARTIN . , le dernier signe étant le point, le Patronyme Martin étant un des noms les plus portés, on attends plus Martini dans le sud sud-est,
amitiés Gilles
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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Peut-être y avait-il un manche rigide riveté, ou bien une sorte d'émerillon.
