Auteur : tintin le 11/01/2005 15:53:19
n°4709R0 - fibule tête de cerf |
Bonjours, voici une fibule en bronze légérement doré sauvé des labours
( gallo ) ?. Pour la période c'est moins sur.
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Auteur : Michel V. le 11/01/2005 16:02:15
n°4709R1 - Ce n'est pas une fibule |
c'est un crochet de ceinture ou un truc de se goût là .
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Auteur : Indi le 11/01/2005 16:25:54
n°4709R2 - crochet |
crochet de ceinturon, porte bayonnette ou autre. malheureusement pas une fibule. XVIII XIXème
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Auteur : tintin le 11/01/2005 18:05:21
n°4709R3 - merci |
je vais me coucher moins bête ce soir.
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Auteur : André le 11/01/2005 20:17:19
n°4709R4 - Question |
déjà posée sans succès : je ne doute pas (?) que cet objet permette de suspendre un fourreau de baïonnette à douille, mais quelqu'un ne pourrait-il pas en faire la preuve absolue en passant une (bonne) vue d'un tel support encore attaché au fourreau ?
Ce qui me chiffonne un peu c'est que dans ce cas précis, lorsque ce crochet est suspendu au ceinturon, le décor n'est plus visible, car plaqué contre le corps, donc complétement inutile.
J'ai déjà vu dans des publications anglaises des crochets de fourreau de baïonnette semblables mais ils sont fixés par deux rivets.
Certains crochets comme celui-ci sont repris dans du mat. g.-r., sans doute à tort. Pourrait-on en faire la preuve une fois pour toute ?
La tête de cerf est ici un décor rare et se rapporterait à un fourreau de dague de chasse (?)
Merci d'avance.
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Auteur : DP le 11/01/2005 22:51:19
n°4709R5 - C'est vrai.. |
cette hypothèse ne m'a jamais convaincu (tout comme les roulettes à pâtes et les boutons de tiroir  )
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Auteur : Indi le 11/01/2005 23:11:06
n°4709R6 - ddd |
en tous cs c'est militaire. Je vais essayer de me renseigner sur l'utilité exacte de cet objet mais je suis persuadé qu'on tourne autour de la bonne solution.
Cet objet en particulier permet déjà de dire une chose. Pour que la tête du cerf soit à l'endroit, il faut que le crochet 'regarde' vers le bas, ce qui contre un peu (il est vrai) l'hypthèse d'un crochet fixé au ceinturon.
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Auteur : André le 12/01/2005 15:07:03
n°4709R7 - Indi |
Désolé, j'ai oublié une chose importante, c'est l'âge !!!
Ce crochet ne s'accroche pas directement au ceinturon mais bien dans un élément en cuir , lui même suspendu au ceinturon, dans lequel se glisse le fourreau (porte- baïonnette). La longue patte passe dans une fente pratiquée dans le cuir sur la face extérieure et donc la tête de cerf est bien visible car tournée vers l'extérieur.
Simplement accroché au ceinturon, ce crochet pourrait se soulever et se décrocher.
Vous accrochez toujours ?
Il est vrai que la petite plaque trapézoïdale est toujours à deux pans, ce qui s'adapterait bien à la forme d'une baïonnette à lame de section triangulaire comme celle de la plupart des baïonnettes à douille.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, c'est une grande consolation pour moi cette maxime !
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Auteur : grognardriceys le 12/01/2005 18:25:57
n°4709R8 - fibules ? |
bonsoir,
je ne penche pas du tout pour un élément d'équipement militaire !!!!!!
sujet que je connais un peu...
je pencherais si la solution du crochet est exacte, pour un objet concernant la chasse
a ma connaissance, il n'y a qu'une seule représentation de tête de cerf dans une armée, c'est un insigne de l'armée allemande, chasseur pour etre exacte, pendant la grande guerre... et comme c'est loin d'etre un insigne....
faut voir plutot pour un fragment de porte dague (pourquoi pas) de chasse, ou alors pour un morceau d'objet dont nous sommes encore à coté!!!!
tout cas c'est pas militaire
amicalement
patrice
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Auteur : André le 12/01/2005 19:40:12
n°4709R9 - Le sujet mérite |
que l'on s'y attarde, car c'est encore l'une des dernières grandes énigmes du siècle !
Sur la plupart de ces objets, le décor est illisible. Effectivement, ici, la tête de cerf oriente les recherches vers la chasse et une période relativement récente à cause du style et du sujet.
Sur les fourreaux de baïonnette, le crochet est solidaire de l'entrée du fourreau en laiton. Il faudrait donc que ce crochet y soit soudé à l'étain, ce qui n'est pas un assemblage des plus solide pour une attache de fourreau et à ma connaissance il n'y a jamais de reste de soudure.
En outre, il ne me semble pas que l'on en signale sur des champs de bataille des XVII-XIXe s. ALORS ?????
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Auteur : Indi le 12/01/2005 20:23:59
n°4709R10 - ddd |
je pense que beaucoup de ces objets sont militaire et servaient effectivement a suspendre une arme blanche.
Il est aussi probable que cet objet en particulier vienne d'un équipement de chasse. Certains chasseurs à courre porte une dague à la taille, avec un système de suspension comparable aux uniformes militaires XVIIIe, et qui n'a pas du beaucoup bougé depuis des siècles, vu que la tenue de chasse elle même ne change pas. Depuis hier je cherche des photos détaillées de ce système de suspension sans succès. Mais je crois qu'on est dans le bon... (par contre je sais pas si j'ai parlé en francais correct )
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Auteur : Indi le 14/01/2005 12:14:11
n°4709R11 - trouvé sur un site quebecois d'archeolog |
Figure 6. Accesoires de fourreaux. À gauche de haut en bas : crochet de fourreau de baïonnette britannique; crochet de fourreau de baïonnette français; crochet de fourreau de baïonnette, probablement allemand; crochet de fourreau d'épée. À droite de haut en bas : bouterolle de fourreau en fer; bouterolle de fourreau en laiton; cuvette d'entrée de fourreau.
(Photo : Jean Jolin)
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Auteur : Indi le 14/01/2005 12:17:58
n°4709R12 - toujours sur la meme page |
Les accessoires de fourreaux
Nous ne pouvons passer sous silence les nombreux crochets de fourreaux ainsi que les deux cuvettes d'entrée de fourreaux et un nombre égal de bouterolles (fig. 6). D'après les objets de la collection et la documentation disponible, les fourreaux semblaient tous en cuir, bien qu'il semble à l'occasion en exister en bois. À en juger par le nombre de crochets, on peut avancer qu'ils s'arrachaient sans doute facilement du fourreau.
Sur ces 14 crochets, tous en laiton, 11 sont de dimensions très proches et présentent une forme typiquement britannique : le crochet est en forme de goutte allongée et est relié par un court tenon à sa platine de fixation, en forme d'oméga. Deux rivets émergent de cette dernière pour rejoindre une petite plaque de tôle, posée à l'origine à l'intérieur du fourreau de cuir. La partie supérieure du crochet, au lieu de se prolonger sur la même largeur, se réduit et s'arrondit en petit mamelon. Ces crochets sont passés dans une fente (selon le principe de la boutonnière) pratiquée dans la bélière de cuir qui porte aussi le fourreau de l'épée, permettant au militaire de porter de concert son épée et sa baïonnette.
La collection renferme un crochet sans doute de provenance allemande, montrant une forme en pointe de lance très allongée et légèrement bombée. Son système d'attache est cependant identique à celui qui est décrit plus haut. La provenance allemande de cet objet peut s'expliquer par le fait que l'Angleterre entretenait des relations avec certaines principautés germaniques, déléguant à l'occasion des troupes lors des conflits coloniaux, comme les fameux régiments hessois.
Notons par ailleurs un crochet typiquement français moulé en flambeau, forme populaire à la période baroque, et dont de semblables exemplaires furent retrouvés sur le site des magasins du roi à Québec, dans des contextes de 1713. Celui-ci est fabriqué d'un seul tenant et affiche une extrémité supérieure rabattue sur elle-même et terminée par une tête en ' T ', dont chaque branche est légèrement pliée. Cette forme, distincte des exemplaires britanniques, est due au fait que ces crochets étaient soudés à la cuvette d'entrée du fourreau, et non pas rivetés au cuir. Un dernier crochet assez proche du précédent mais incomplet et un peu plus long, a sans doute été utilisé sur un fourreau d'épée.
Les accessoires de fourreaux comprennent aussi des fragments de deux cuvettes d'entrée en laiton. Rivetées au cuir et facilitant l'entrée et la sortie de la lame, ces garnitures métalliques empêchaient également celle-ci de couper le cuir du fourreau. Un de ces objets montre une ouverture triangulaire ainsi que quatre perforations marquant l'emplacement des rivets la fixant au cuir. Impossible de dire cependant si l'objet faisait partie d'un fourreau de baïonnette ou d'épée, les deux partageant souvent la même lame à section triangulaire.
Quant aux bouterolles, dont la fonction est de protéger l'extrémité pointue du fourreau, elles sont au nombre de trois, deux en fer et une en laiton. Toutes semblent de tradition française, épousant la terminaison triangulaire de l'extrémité du fourreau, et rivetées à l'extérieur.
Conclusion
Cette étude sur les armes blanches de la Tenaille des Nouvelles Casernes témoigne de la présence d'objets français et britanniques. De là à conclure que les armes françaises attestent de l'occupation des Nouvelles Casernes avant la Conquête, il n'a qu'un pas que je ne franchirai pas, car la plupart des objets furent découverts dans des contextes plus tardifs. Il me semble plus plausible que ces armes de provenance française représentent une saisie de guerre que les armuriers britanniques se chargèrent de démanteler. Les objets britanniques, quant à eux, notamment les crochets de fourreaux et la baïonnette pliée, correspondent tout à fait à la période historique couverte par les deux armureries, de 1772 à 1837.
Michel Brassard
Archéologue et spécialiste de la culture matérielle
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Auteur : Indi le 14/01/2005 17:13:05
n°4709R13 - porte fourreau |
et voici un porte fourreau. Je crois qu'a présent on imagine bien l'utilité et la place qu'occupait l'objet dans l'équipement.
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Auteur : André le 14/01/2005 19:15:00
n°4709R14 - Crochet |
Eh bien oui, ces crochets équipaient particulièrement les fourreaux d'épées françaises de la seconde moitié du XVII-début XVIIIe s.
Voir ici une partie d'illustration extraite de : M. Pétard, l'épée du fantassin à la fin du XVIIe s., Tradition magazine, n° 2, fév. 1987, p. 8-12.On retrouve des crochets plus petits sur des fourreaux de baïonnette de cette époque.
Fin de l'épisode je crois.
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Auteur : André le 14/01/2005 19:49:07
n°4709R15 - Pour Indi |
Y aurait-il la possibilité que vous me communiquiez les réf. très complètes (auteur, année, titre, nombre de pages du livre ou pagination de l'article à l'intérieur de la publication, maison d'édition, titre de la collection, ouvrage collectif ou pas, si oui nom du directeur, ect....) de l'article que vous reproduisez ? Merci d'avance.
En passant, merci aussi au copain qui a effectué les recherches pour moi.
On voit que ce type de crochet, trop fragile et cassant, a été remplacé parfois par un système associant boucle et courroie, système moins rigide, ou a évolué vers des boutons à tête ronde ou en forme de navette. La partie longue du crochet initial, qui faisait office de levier oeuvrant à sa propre destruction lorsque le fourreau touchait le sol, a été ainsi éliminé.
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Auteur : Indi le 14/01/2005 19:55:13
n°4709R16 - net |
l'article vient du net. Je suppose qu'on ne m'en voudra pas si je vous donne le lien... http://www.archeologie.qc.ca/contact/casernes/caserne1/caserne1.html
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Auteur : André le 14/01/2005 20:11:01
n°4709R17 - Désolé |
Je venais juste de m'apercevoir que le titre de votre intervention mentonnait effectivement qu'il s'agissait d'un site Internet.
Grand merci, je suis certain que Loïc ne vous en voudra pas !
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Auteur : DP le 14/01/2005 23:12:13
n°4709R18 - Bravo Indi et André ! |
il faut avouer qu'il suffisait de taper 'crochet de fourreau' dans Google pour tomber sur ce site québécois (une fois de plus, on ne trouve rien chez nous ;o)
Je ferai une notule dans DP 57 car j'en avais un dans les ID. D'ailleurs si vous avez quelques autres bonnes photos (Tintin, le vôtre est intéressant), je suis preneur (à dpmag@fr.st)
PS : Entre-nous, je n'ai pas encore bien compris à quoi ça sert ;o)
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Auteur : tintin le 15/01/2005 07:18:24
n°4709R19 - merci |
Indi et André, pour vos recherches .
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