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gauloises ....au poids |
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Auteur : sylvestre le 30/11/2006 15:30:35
n°45646R0 - gauloises ....au poids |
 Voici 4 bronzes Sénons YLLICCI à l’oiseau, trouvés dans 4 endroits différents, parfois très éloignés les uns des autres. Leur poids respectif : de haut en bas 3g40, 2g60, 2g35, 1g55.
Comme on peut le constater, mêmes monnaies mais poids très différents !
Ma question est la suivante : est-ce chose courante de trouver, pour un même monnayage de tribu gauloise, une si grande différences de masses, ou à l’instar des monnaies royales, subissaient elles, au fil des variantes ou des époques, une modification liée à une « dévaluation » du bronze ?
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Auteur : Valère (28) le 30/11/2006 16:29:11
n°45646R1 - ! |
 salut
c'est sûr, là ton exemple est impressionnant !
belles pièces, que je trouve aussi dans mon coin mais je n'ai pas remarqué de si nettes différences de poids entre les exemplaires.
J'attends aussi de lire les réponses, ça m'intrigue !
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Auteur : priio le 30/11/2006 20:49:46
n°45646R2 - poids |
[845] bonsoir sylvestre.
l'industrie etant absente a l'epoque,il est logique que les flans de depart ne soient pas constants...
de plus,vu la difference d'etat de tes monnaies,l'usure+le temps+la corrosion peuvent expliquer en partie aussi les differences ponderales!
ceci dit je ne suis pas expert en la matiere...
ps:je vais essayer de photographier mes poids monnetaires pour les soumettre a ta sagacité.
belles monnaies ceci dit!!!
amities
Priio
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Auteur : Evelyne le 30/11/2006 22:22:41
n°45646R3 - ! |
 Ouille ouille ouille, vaste sujet  Priio a déjà donné des pistes 
Bon, je me lance (si je raconte des c..., j'espère que quelqu'un me reprendra !) 
Concernant tes bronzes à l'oiseau : à la BN, le type YLLVCCI (3ème 1/4 du Ier s avant JC) est représenté, toutes variantes confondues, par les exemplaires numérotés BN 7493 à 7551.
* Poids max : 4,35 g. Poids min : 1,88 g !!!
* Poids moyen pour 59 exemplaires : 2,96g (sauf erreur de calculette de ma part ! )
En fait, on peut distinguer (hors monnaies Massaliètes et greco-provençales) :
1/// des différences de poids pour des séries qui se succèdent dans le temps, par exemple pour les séries en or de Gaule Belgique.
On a d'abord le type biface au flan large : DT tome 1, série 11, IIème s avant JC, avec un poids quasiment systématiquement supérieur à 7,50 g pour 22 à 25 mm de diamètre) suivi des différentes séries au flan plus court (entre 16 et 20 mm) attribuées à plusieurs peuples : Suessions, Trévires, Rèmes, Nerviens (DT tome 1, séries 25 à 29, IIème s avant JC jusqu'à la Guerre des Gaules avec un poids inférieur, en moyenne, à 6,50 g).
Dans ce cas, le poids (associé au diamètre) est une caractéristique du type ou de la série monétaire.
On peut avoir dans une même série des exemplaires de poids lourd, dits 'de bon style', qui servent de prototype à l'ensemble de la série.
2/// des variations de poids au sein d'une même série ou pour un même type, comme pour ton type à l'oiseau.
Il y a d'autres exemples : les potins dits 'à la tête diabolique' pour lesquels certains auteurs (Drek Allen par ex) se sont risqués à établir une hiérachie en fonction d'une diminution du diamètre : diminution accompagnée de réductions pondérales (voir au post 30665R3).
Dans ce cas, il faudrait admettre qu'il y eut réduction pour pallier à la demande croissante de numéraire
Sinon, les variations de poids pour un même type peuvent être un indice d'une difficulté passagère liée aux appro en métal, ou être le témoin d'un conflit, ou être le signe qu'il s'agit d'une imitation (le style est alors souvent 'à l'avenant', c'est-à -dire plus grossier).
Le sujet mérite plus de développements mais il se fait tard ! Je passe le relais aux noctambules
@+
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Auteur : priio le 30/11/2006 22:31:45
n°45646R4 - poids |
[845] WHOUAAA!!!
impressionnant Evelyne....
Si tu as l'occase de te pencher sur mes monnaies,cela me ferai tres plaisir...
en tous cas,sujet qui meriterai d'etre developpé!!!(permettrai peut-etre d'affiner les datations?)
amitiés.
priio
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Auteur : sylvestre le 30/11/2006 23:21:52
n°45646R5 - . |
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Auteur : arnold le 01/12/2006 00:56:48
n°45646R6 - Bonsoir |
 Je pense qu' on peut effectivement soupçonner un manque de rigueur dans la fabrication du petit numéraire gaulois.
Les grandes variations de poids, sont un point commun pour tous les peuples émetteurs, ce qui complique la compréhension que nous pouvons avoir de ce sujet.
J' imagine qu' il ne devait pas être facile de réaliser des moules bivalves, donnant des monnaies d' un poids constant.
L' hypothèse des réductions pondérales est aussi séduisante.... elles sont souvent associées à une dégénérescence du type, plus ou moins prononcée....difficiles à distinguer des imitations
Maintenant, j' ai une autre hypothèse.... un peu tirée par les cheveux, mais je vous en parle quand même:
Ne sommes nous pas en présence de divisionnaires ?
Je m' explique:
Quand on parle de divisionnaires, il est communément admis que la valeur faciale de la pièce est garantie par sa masse...une hémidrachme fera la moitié du poids d' une drachme par exemple.
Ces systèmes de réduction de monnaies proportionnelles entre elles sont caractéristiques des systèmes pondéraux Grecs....mais ils n' ont pas perduré, et assez rapidement, seules les représentation faciales des monnaies attestent de leur valeur...du moins pour le monnayage 'courant'
Déjà les monnaies romaines avec leurs nombreux divisionnaires sont issues nécessairement de ce mode de production monétaire....et c' est finalement toujours ce mode que nous utilisons de nos jours: nos pièces n' ont rien à voir entre leurs valeurs et leurs masses....( en plus, elles sont moches à pleurer...mais c' est un autre sujet..)
Tout ça pour vous dire ( ouf ! ) que les monnaies présentées par Sylvestre distantes les une des autres par 1g d' écart, en moyenne, pourraient être liées par un système divisionnaire sans qu' il y ait forcément une logique de poids telle que nous la concevons.
Tarabiscoté non ??...improbable ??
Qu' en pensez vous ?
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Auteur : Jullien le 01/12/2006 18:40:06
n°45646R7 - Interessant... |
 ... mais je suis largué !
A partir d'un si 'petit' corpus, il est plus que délicat de tirer des conclusions !
Je note simplement qu'entre la plus légère (1,55gr) et la moyenne des deux suivantes de poids comparable (soit 2,45 gr), la différence est de 90 gr.
Entre cette même moyenne et la dernière monnaie (3,40gr), la différence est de 95 gr, soit quasiment la même. Coïncidence ? Aucune idée, vraiment...
Les hypothèses développées par Priio, Evelyne et Roland (imitations, évolutions synchroniques, usure / corrosion du métal, divisionnaires etc.) me paraissent toutes recevables tant qu'une étude complète ne sera pas menée sur ce monnayage précis.
A part ça, tout baigne
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Auteur : L indo le 01/12/2006 20:20:17
n°45646R8 - ::::: |
 différents types de gauloises
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Auteur : DP le 01/12/2006 20:30:49
n°45646R9 - .... |
 C'est intéressant ces histoires de poids. Il faudrait systématiquement peser les monnaies maintenant que les balances de précision sont devenues très abordables ; on pourrait avoir des surprises.
Je note que les monnaies de Sylvestre ne sont pas du même type d'avers, sauf peut-être celle du haut avec celle du bas.
@+
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Auteur : priio le 01/12/2006 21:59:38
n°45646R10 - poids |
[845] YES DP!!!
il serait effectivement tres interessant que des chercheurs puissent utiliser le forum a des fins statistiques:au vu du nombre de monnaies qui y gravitent,je suis persuadé qu'il y aurait plus que des tendances qui se dessineraient...
ceci dit,c'est un sacré boulot!(quoiqu'une bonne programmation pourrait faire cela en automatique...)
a+
priio
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Auteur : Evelyne le 01/12/2006 22:10:34
n°45646R11 - sacrés gaulois... |
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Auteur : sylvestre le 01/12/2006 23:10:01
n°45646R12 - . |
Pas du même type, mes monnaies ?  Toute un profil droit avec des mèches dans le désordre, certes, mais je pense que seule la classe diffère…. peut-être ( ? ).
Autres exemples relatifs au poids : 2g60 à 3g67 dans le VSO XV et les plus légères ne sont pas les plus mal conservées !
 Évelyne, pour ta recherche concernant la possible multiplicité des ateliers de certaines tribus. Pourquoi ne pas l’envisager aussi pour les Sénons ?
Effectivement, Julien, des statistiques avec 4 monnaies ne pèsent pas lourd. Il s’agit seulement d’observations qui aboutissent naturellement à des suppositions. Trouver une seule de ces pièce, en 4 endroits différents, avec des poids et tailles dissemblables, a de quoi surprendre. Je ne dois pas être la seule dans ce cas.
Arnold, la valeur faciale, c’est aussi ce à quoi je pensais ….vas savoir ?
L’indo, merci pour le dessin qui illustre bien les différents types et classes de gauloises 
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Auteur : DP le 02/12/2006 01:05:36
n°45646R13 - .... |
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Auteur : arnold le 02/12/2006 01:40:34
n°45646R14 - . |
Finalement, c' est un constat qui peut s' apparenter à beaucoup de monnayages , y compris Massaliote.
Il existe une variété infinie de types d' oboles , toutes correspondantes à des étalons plus ou moins définis, mais présentant des différences de masse selon leurs types.
Sans rentrer dans les détails, il est de plus en plus notable que ces monnaies se trouvent par types similaires, tout autre type trouvé avec, provenant d' un autre atelier présente immédiatement des disparités de poids et de styles qui, doivent être plus évidentes sur un profil humain, que sur un aigle Sénone.
Ce que je veux dire, c' est que je commence à croire de plus en plus que chaque petite agglomération avait son ou ses ateliers monétaires et je crois de moins en moins à une production centralisée et redistribuée
Je suis persuadé aussi que les ateliers étaient innombrables et dépassaient largement les limites des attributions qui leur sont données ....quoi qu' il en soit, cela implique déjà une géopolitique digne de la communauté européenne ..non ?
good night
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Auteur : Franjoux le 02/12/2006 11:12:56
n°45646R15 - Au |
 Sujet du poid !
J ai un pote qu a acheté sur ebay une balance 0.01 gr pour 30 euros !
Elle marche super !
Moi j ai acheté une loupe de bijoutier Triplet pour 5 euro port compris 10x20mm pareil sur e bay C est super pour lire les légendes !
Bonne journée a tous !
@+++
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Auteur : exobnos le 20/02/2007 11:59:41
n°45646R16 - 45646R16 |
[976]
Bonjour, Une remarque d'Evelyne (45646R11) mérite d'être commentée: à mon sens, une pluralité
d'ateliers, ouplus précisement de centres d'émission , n'implique pas forcément qu' il s' agisse de peuples différents . Sur les territoires occupés par un même peuple , constitué de plusieurs 'Pagi' , il est probable
avant la guerre des Gaules et certain à l'époque tardive que des émissions monétaires avaient lieu à des endroits différents , très probablement par l'intermédiaire d' ateliers itinérants. Dans la vallée de la Somme , il n' est plus contestable que certains sanctuaires ont joué le rôle de centres d'émission .
Vu la variété et la complexité de certains monnayages , Ambiens par ex. ,on a peine à croire à l'existence d' ateliers centraux ! Bien cordialement à tous.
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Auteur : Evelyne le 20/02/2007 20:26:13
n°45646R17 - pluralité de centres d'émission.... |
Merci pour ces précisions !
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Auteur : sylvestre le 22/02/2007 14:30:47
n°45646R18 - . |
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Auteur : Sénon89 le 12/11/2007 20:16:51
n°45646R19 - Question de poids ... |
[1162] Bonsoir à tous?
Je viens de 'tomber' par hasard sur ce post ! Sûr il date un peu mais je voudrais y contribuer et le réactualiser ...
Tout ce qui est dit par Evelyne, Arnold et les autres ne manque pas d'intérèt et bien entendu est tout à fait recevable mais, concernant plus spécialement les Sénons, qu'avons nous de concret ???
Pour travailler sur ce monnayage depuis plusieurs années et avoir développé une base de données aujourd'hui conséquente, je commence à en tirer des stats intéressantes en métrologie par exemple...
Ainsi, j'ai remarqué sur des séries de plusieurs centaines de monnaies que l'indice taille / poids (et ce quel que soit la composition métallique ou l'épaisseur de la pièce...) évolu de manière constante et décroissante d'Ouest en Est, c'est à dire depuis les territoires Carnutes jusqu'au confins des territoires Tricasses... Intéressant non ? De même, sur des séries parfaitement identifiées quand à la provenance des monnaies, les poids observés sont assez homogènes puisque les écarts d'indices ne varient que de 0,2 à 0,3 point... Conclusion, +la monnaie est lourde et + elle set proche des Tricasses ... A plus
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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Merci exobnos, c'est aussi comme cela que j'imaginais ces différents ateliers. Je verrais mal deux peuples différents, venir battre monnaie sur un même territoire et cela dans une même période donnée. (sauf dans de cas exceptionnels et avec un atelier itinérant) 