FORUM DE DISCUSSION, IDENTIFICATION TROUVAILLES, DETECTEUR DE METAUX
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Auteur : Michel V. le 14/10/2006 18:59:15
n°42923R20 - fin

 
Auteur : Michel V. le 14/10/2006 19:11:39
n°42923R21 - Voic aussi la typologie partielle
des formes de haches du néolithique :

n° 1 : SOM
n° 2 : civilisation des gobelets
n° 3 : SOM
n° 4 : SOM
n° 5 : Civilisation des gobelets

Michel


 
Auteur : veridik le 14/10/2006 20:30:24
n°42923R22 - compris mais...
[869] Alors si on résume ce serait une hache votive de 2500 à 2000 av JC.

Mais le document parle d'une expansion vers le nord,alors que cette hache provient du sud?
Pourquoi?
 
Auteur : Michel V. le 14/10/2006 20:52:38
n°42923R23 - euh ???
Pourquoi une hache votive ? ... Pas nécessairement non.
Quant à la dispersion vers le nord. Il faut se dire que les articles sont écrits à base de ce qu'on connait. Rien ne dit que via les voies commerciales de l'époque, il n'y avait pas d'échanges. Bien sûr, ceci est une hypothèse, mais il faut se dire qu'il y a encore tellement d'inconnus dans la sciènce ( surtout en préhistoire ) qu'il ne faut pas prendre tout les textes dans leur sens le plus strict.
En fait, cette hache devrait même être déclarée, de tel façon qu'elle puisse être étudiée. Elle sera une nouvelle petite pierre à l'édifice, qui plus tard nous aidera à encore à mieux comprendre l'histoire et la préhistoire. C'est important, cette discussion le prouve

a+
Michel
 
Auteur : james33 le 14/10/2006 20:54:02
n°42923R24 - Du grand sport ...
Merci Michel pour cette initiation.
Mais, à partir des documents que tu nous montres, on à l'impression que les haches SOM ou 'civilisation des gobelets' ont des méplats, ou sur les côtés, ou sur le tranchant.
L'exemplaire de Veridik est, lui, tout rond tout lisse comme une savonette. Ce qui correspond d'ailleurs aux quelques exemplaires que l'on m'a montré venant de notre région (gironde-charentes). Dont celle-ci, qui est sur mon photoblog.
Est-ce que les méplats sont un élément de diagnostic ? ...
 
Auteur : veridik le 14/10/2006 21:06:43
n°42923R25 - ..
[869] oui effectivement pas de méplat sur ma hache...

sur la photo 2 on voit comme une encoche a la base comme sur la figure 3 de Michel (1e page).
Est ce que cette encoche n'aurait pas pu servir a 'encastrer' un manche pour une utilité??

sinon comment fait on pour déclarer un objet?
Et est ce que je pourrais le garder?

Merci, On apprends vite sur ce forum


 
Auteur : licaunais le 14/10/2006 21:29:09
n°42923R26 - DRAC
Pour déclarer un objet, il faut que tu t'adresses à la DRAC de ta région.

Après tout dépend:
Si tes prospections sont régulières, et que tu as identifié des sites alors ce serait vraiment bien (c'est presque une obligation morale, légilative en tout cas ) de le faire. Tes infos enrichierons très positivement la carte archéologique de ta région, ce sera une reconnaissance et une mise en valeur de ton travail.
Si ce n'est pas le cas, et même si c'est mieux de le faire, ce ne sera pas un drame si tu ne déclare pas cette hache (la procédure peut-être un peu lente pour un 'inconnu'). Dieu seul sait le nombre de hache polies qui dorment chez les agriculteurs par exemple!

Normalement tu pourras la garder sans problème. Tu auras le statut de dépositaire de l'objet. La drac pourra en théorie te réclamer à tout moment l'objet, pour étude notamment, mais dans les faits cela n'arrive qu'exceptionnellemnt, et pour des pièces exceptionnelles. En régle général seuls les assemblages sont intéressants à étudier. Donc aucun soucis. (pour ma part toutes mes découvertes sont déclarées, et en règle générale c'est moi qui démarche la DRAC quand je juge certaines séries intéressantes)

Pour l''encoche' ça n'en est pas une. Il sagit juste d'une zone non polie.

bien cordialement
 
Auteur : Michel V. le 14/10/2006 21:41:29
n°42923R27 - Bonsoir James
Voui, çà c'est une bonne question, mais je ne peux y répondre malheureusement. Je ne suis pas ''le'' spécialiste du néolithique non plus. J'ai bien fouillé 5 ans à Spiennes en Belgique ( c'était permis à l'époque ) , mais on y rencontre tellement de choses bizarres et parfois même des pièces vraiment curieuses que parfois çà brouille les pistes. J'y ai trouvé par exemple une pointe ahrensbourgoise....alors cette culture se situe normalement beaucoup plus au nord de Spiennes. Allez parfois comprendre. J'y ai aussi trouvé un outil assez spécifique : Hache d'un côté et marteau de l'autre. Il n'est pas repris dans aucune typologie du Michelsberg !!!! On a parfois l'impression qu'à Spiennes le Michelsberg et le SOM se chevauchent.
Pas facile toute cette histoire ! Je n'exclu pas non plus de variantes assez importantes d'un artisan à l'autre et qui peuvent varier d'une région à une autre. Sans oublier que sur 500 ou 1000 ans, il y a du y avoir quand même des différences dans les exécutions. Je crois qu'en préhistoire, le temps est facteur collosal que nous ne pouvont pas négliger ou surtout pas sous estimer. C'est encore plus difficile selon moi de s'imaginer qu'à un seule endroit, comme à Spiennes par exemple, pendant des milliers d'années des hommes ont taillé de la pierre de la même façon. C'est pour çà je crois qu'il faut regarder tout ces outils préhistoriques avec une énorme souplesse d'esprit et pas rester figé sur des détails.... même s'il n'en ont pas l'air. enfin, c'est là une opinion personnelle. Cela m'est arrivé plus d'une fois de rester rêver devant cette énormité de ce site accroupi dans la boue ... on s'étonne d'avoir des rhumatismes après .....

a+
michel

 
Auteur : james33 le 14/10/2006 21:58:23
n°42923R28 - Vertige mathématique et temporel
Oui, Michel, comme beaucoup d'entre nous, je suis aussi resté parfois perplexe, pensif et ému.
Voyons, supposons qu'un petit groupe revienne bivouaquer chaque année pendant queques semaines sur le bord de ma rivière favorite. Ce sont des néolithiques, alors, vite-fait bien-fait, paf ! un éclat, pas forcement de retouches, pourvu que ça coupe ! Il en font quelques dizaines à chaque séjour, ils reviennent quasiment au même endroit ou presque ... sur des générations et se refabriquent leurs nouveaux outils au fur et à mesure. Cela en fait alors des milliers, des dizaines de milliers ... Comment s'étonner après cela que l'on trouve un éclat tous les 20 cm après chaque labour, dégagé et néttoyé par la pluie, délicatement posé sur sa motte de terre, comme sur le velours d'un bijoutier, avec ce qu'il véhicule de souvenir humains ...
Je suis bien lyrique et sentimental ce soir, mais, c'est vrai que cela correspond assez au vertige que l'on a quand on 'piétine' une vitrine de musée à ciel ouvert en arpentant un rang de vigne riche en souvenirs. Vertige ...
 
Auteur : veridik le 14/10/2006 22:30:18
n°42923R29 - C'est tout simplement beau
[869] Je commence juste a rechercher les vestiges de nos aieuls.
Cela c'est fait tout a fait au hasard en relevant les vignes je regardais par terre, j'ai trouvé un cailloux qui m'a semblé plutot étrange et la tilt dans ma tete et si c'était un outils prehistorique?? Alors que je n'y connaissait rien.
L'idée ma trotée toute la journée dans la tete d'ailleurs le relevage en a subit les conséquences :-).
Et en rentrant qu'elle surprise et qu'elle joie de pouvoir comparer ma trouvaille avec des outils semblables sur internet.
C'est fou se qu'on ressent en pensant que l'objet date de milliers d'années et de se mettre dans la peau de la personne a qui il a appartenu...

Je sais pas pourquoi je raconte ça,mais quand j'en parle a des gents de mon entourage il me dise: 'oui c'est super' mais bon on voit bien qu'il ne savent pas ce que c'est.
Alors en postant sur ce forum je pense qu'on se comprendra..

Tiens d'ailleurs si quelqu'un veut raconter sa premiere découverte ça peut etre interessant.
 
Auteur : Michel V. le 14/10/2006 22:45:14
n°42923R30 - Souvenirs....
Salut James, je te comprend que trop bien
Regarde :
C'est ici que çà se passait à Spiennes, dans le champ à cayoux, comme on dit chez nous. Tu vois la maisonette et bien c'est là que j'allais farfouiller. Personne n'allait là, car on croyais que c'était inutile juste devant une petite ferme par où les tracteurs passaient ...cric crac sur les éclats ...et les outils néolithiques !!!!!!!!! Vois-tu toutes ces petites taches blanchatres sur le terrain ? A perte de vue, des milliers et des milliers d'éclats de silex avec parfois de beaux outils parmis eux. Je ramenais des seaux pleins de pierres à la maison, car sur le terrain, c'était parfois impossible de diserner les pièces dans la boue ( on ne pouvait y aller qu'après que le maïs soit coupé ) . C'était donc souvent la surprise au nettoyage à la maison . Bref..... j'arrête, je deviens nostalgique .....

a+

michel

PS : je dois encore avoir d'autres photos de Spiennes où c'est plus clair...je vais un peu chercher ......
 
Auteur : veridik le 14/10/2006 22:55:05
n°42923R31 - chance et destin
[869] Michel,je pense que tu voulais dire veridik..
 
Auteur : Michel V. le 15/10/2006 10:45:25
n°42923R32 - Voilà
Ici, la photo a été prise juste devant la ferme. Mon épouse et mes 2 lascars (en 1992), chacun muni d'un gros silex, se trouvent juste devant le champ. Comme je disais plus haut, chaque petite tache blanche sur la terre est un éclat(ou outil) de silex. Il y en a donc plein, plein partout !!!

a+
Michel

 
Auteur : Michel V. le 15/10/2006 10:48:08
n°42923R33 - Ici
c'est encore mieux visible
 
Auteur : licaunais le 15/10/2006 11:24:23
n°42923R34 - ateliers
Salut Michel, salut à tous,
Je pense que c'est le cas sur tous les ateliers de tailles.
C'est la même chose chez moi (complexe minier du pays d'othes) avec un emplacement qui m'a livré un minimum de 300 haches et ciseaux à tous les stades de la fabrications, plus quelques pics.
Les outils sur éclats sont relativement rares eu égard à la quantité d'éclats qui dans les labours sont litéralement les uns sur les autres!
La plupart des chemins des alentours auraient été remblayés avec des matériaux prélevés dans les terres de cet atelier.
Un auteur de cette époque raconte comment les ouvriers cassaients les haches à coup de pics!
Et quand on voit ce qui en reste, on ne peut que s'imaginer ce que cela a été... Ca laisse songeur....

bien cordialement
 
Auteur : Michel V. le 15/10/2006 11:43:26
n°42923R35 - Bonjour Licaunais
Et c'est tout à fait çà, chez nous les allemands ont utilisés les pierres du site, pour rembourer les trous dans les routes ........

a+

Michel
 
Auteur : james33 le 15/10/2006 11:44:54
n°42923R36 - C'est bien ça ...
Merci Michel, c'est bien ce que l'on voit sur certains sites qui ont été très habités. J'ai vu cela plusieurs fois de mes propres yeux, sur les plateaux de la région de Mantes dans les Yvelines en particulier, par grandes zones réparties sur plusieurs dizaines d'hectares (cela représente une sacrée occupation, peut être pas en quantité d'individus mais en temps sans doute ...). Mais j'ai retrouvé aussi cela en zones de quelques dizaines de m2 ailleurs et je pense que beaucoup de nos amis co-forumeurs doivent avoir vécu cela aussi. J'ai reçu par internet des photos d'amateurs analogues aux tiennes.
On a vraiment l'impression d'être debout dans une vitrine privée d'un musée à ciel ouvert. ! Fascinant.
 
Auteur : james33 le 15/10/2006 12:01:07
n°42923R37 - Autre exemple ...
Voila un extrait ( il faut que cela rentre dans les 32 KO et il y a beaucoup de détails) d'une grande image reçue par email d'un confrère. Là encore tous les caillous ou presque sont des éclats, voire des outils.
 
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