Auteur : el Caballero le 12/02/2006 17:58:10
n°29473R0 - Renseignement oboles MA |
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Auteur : G's jullien13 le 12/02/2006 18:21:22
n°29473R1 - Ufffff ! |
 Un pur merdier, ces oboles !!! Personne (ou presque ;) n'est d'accord sur les classifications. Si les bouquins technique ne te font pas peur, je te conseille de te procurer le bouquin de Depeyrot : 'les monnaies hellénistiques de Marseille' (ed. Moneta, n°16)
Faut s'accrocher, mais tu devrais y trouver ton compte, ou du moins des pistes intéressantes.
Sinon, Arnold ou Olive devraient pouvoir t'en dire deux mots : c'est leur dada 
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Auteur : olive le 12/02/2006 19:15:28
n°29473R2 - 29473R1 |
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Auteur : el Caballero le 12/02/2006 19:19:18
n°29473R3 - Merci |
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Auteur : arnold le 12/02/2006 22:51:03
n°29473R4 - non, non, Olive |
 je ne peux pas te laisser dire ça, d'abord c'est me faire trop d'honneur car je suis loin d'être un spécialiste..je me pose beaucoup plus de questions que je suis capable d'apporter des réponses..ensuite, ce que je sais découle plus de nos échanges d'info, de ceux de l'ensemble de nos relations, de ce que nous constatons sur le terrain..que ce que l' on peut lire sur les ouvrages généralistes;
Je rends hommage aux efforts des auteurs qui ont bossé globalement le sujet, mais au risque de me répéter, l'étude de l' ensemble d' un tel monnayage ne peut dépendre d'une ou deux personnes...c'est un travail beaucoup trop important et le résultat ne peut être qu' approximatif, voire erroné.
Seule la somme de recherches précises et ciblées point par point réunies en un seul corpus pourrait nous permettre d' y voir plus clair.
Donc, pour répondre à la 1ére question de el Caballero, mais de manière officieuse : selon moi, oui les hémioboles existent et ce, depuis le monnayage archaïque...malheureusement et malgré les importantes variations de poids toutes ces monnaies ont été mises dans le 'même sac' sans distinction, dans les ouvrages dit de référence...qu' il faut néanmoins posséder.
Je vais vous faire une confidence : les quarts d'oboles existent aussi..mais chut ! on travaille sur le sujet..
Pour les datations, je ne peux m'engager car c'est un sujet à controverses...mais effectivement, pour les dernières émissions, le style frustre et le poids moyen de 0,56 g correspondant à l'étalon campanien peut nous permettre de nous repérer;
Je serai très heureux de voir tes divisionnaires el Caballero;
Si tu veux nous pouvons parler de tout cela et tu peux m'écrire à cette adresse: rolgue  free.fr
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Auteur : olive le 13/02/2006 13:04:53
n°29473R5 - 29473R4 |
 Salut à tous
Sans cirage de pompe excessif, je pense quand meme arnold que tu est un de ceux qui connais le mieux le sujet des hemi, avec comme d'hab toutes les réserves qui sont à prendre sur la datation entre autre.
J'aime bien l'expression de Jullien (je n'est pas oublié les 2 L cette fois ci) UN PUR MERDIER !!!!
Le probleme majeur du monnayage massaliote c'est qu'il s'étale sur V siecles avec à partir du IVeme une iconographie peu abondante, on constate également des changements d'étalon.
De plus tres probablement dès le IVeme et plus certainement au IIIeme ces monnaies ont inspiré les peuples voisins de la cité avec un ajustage pondéral en général plus faible que celles frappées à Marseille, ce qui complique encore le probleme;
On voit bien le débat récurrent monnaie de Marseille, monnaie salyenne.
A chacun d'ammener sa pierre à l'édifice pour faire avancer le probleme.
A+
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Auteur : arnold le 14/02/2006 23:02:42
n°29473R6 - bonsoir |
Olive, voici une monnaie que je ne pense pas t'avoir montré..ni à Drachme Lourde, je crois..
Donc je la présente à tout le monde car elle illustre parfaitement la justesse de ton propos, sa typologie est parfaitement représentative du monnayage péri massaliète : portrait assez frustre, quoique plutôt bien venu sur cet exemplaire...épigraphie rétrograde au revers avec la barre du A brisée, caractéristique des pièces attribuées globalement aux salyens.
Son diamètre: 8, 5 mm
Son poids : 0,23 g !!! ( elle est très fine )
Elle a été trouvée par un ami dans les Bouches du Rhône ( Aix en provence ) il y a déjà quelques temps.
Malgré son poids qui correspond à la moitié de l'étalon campanien, je ne m' aventurerai pas à parler d' hémiobole tant il est difficile de la situer dans ce monnayage aux origines si particulières.
C'est un très bon exemple de la difficulté que nous avons d' y voir clair dans ce numéraire qui semble si commun.
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Auteur : arnold le 14/02/2006 23:56:28
n°29473R7 - Puisque j' y suis.. |
..et pour étoffer le sujet, voici une monnaie qui ne paye pas de mine, mais que je vous souhaite vraiment de trouver car elle est d' une rareté absolue; par honnêteté, je vous précise tout de suite que je l'ai achetée dans une bourse numismatique.
Il s'agit d'une obole des ANATILII, un peuple que l' on a du mal à localiser dans les Bouches du Rhône et qui, selon les auteurs, se situerait ( à la louche ) dans la zone Salon de Provence- St Rémy de Provence
Elle serait contemporaine des phases terminales des oboles de Marseille.
Sa taille dans son plus grand diamètre est de 0,8 mm
Son poids est de 0,44 g
Avers : tête à gauche ( Apollon ?)
Revers : 4 rayons partant d' un bouletage central ( roue non visible ) avec les lettres A, N, A dans les 1er, 2ème et 3 ème cantons.
Encore une fois, cette monnaie illustre le propos de Olive sur les frappes, de poids réduits, issus des peuples, influencés par le monnayage Massaliote.
A noter que pour ce cas précis, la légende nous apporte un précieux renseignement sur son origine.. qui nous conforte dans cette constatation.
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Auteur : G's jullien13 le 15/02/2006 02:10:44
n°29473R8 - Uffff ! |
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Auteur : olive le 15/02/2006 08:24:24
n°29473R9 - 29473R8 |
Salut à tous
Comme d'habitude Arnold de bien belles monnaies tout ça.
En ce qui conserne la deuxieme, l'atribution aux anatalii est de plus en plus contestée ; il s'agirait plutot d'une emission de la vallée de l'herault .il semblerait que la presque totalité des découvertes se soient fait dans ce département, meme celle décrite par Villaronga (les dracmes iberiques i llurs divisors);
la legende est normalement ANL plutot que ANA;
Un superbe exemplaire a été proposé en identification sur un site dédié aux gauloises il y a plus ou moins 1,5 an;
Comme toujours toutes les reserves sont à prendre sur le sujet sans l'aparition d'exemplaires venant affiner la zone de découverte
.
Pour jullien, je te rassure, on a tous commencer sans connaitre grand chose en monnaie et progressivement (comme tu le fais ) en s'informant on progresse, mais je te rassure aussi, comme l'évoquait Arnold il y a peu, plus on pense savoir plus on se remet en question et plus on doute.
Amitiés
A Sète peut etre
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Auteur : arnold le 15/02/2006 08:54:07
n°29473R10 - et voila... |
...encore une preuve de la difficulté concernant l' attribution de ces petites monnaies; comme quoi il faut toujours être prudent dans ses propos, faire preuve de rigueur et d'humilité et éviter d'être péremptoire.
Donc, je mets un bémol sur cette attribution...mais j'ai encore un point de vue à vous soumettre sur cette obole...je tacherai d'y revenir dans la journée, car je suis pris par le temps et il faut que je fasse quelques recherches.
à suivre donc ....
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Auteur : olive le 15/02/2006 10:56:54
n°29473R11 - 29473R10 |
voila la bete
A+
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Auteur : G's jullien13 le 15/02/2006 11:34:30
n°29473R12 - Anatilii |
Salut à tous ! Voilà ce que j'ai trouvé sur internet (euroatlas des monnaies celtes) à propos des Anatilii. Histoire de compliquer encore un peu le schmilblick, héhéhé
Obole dite des 'A N A T I L I I à la roue' à légende de revers horaire
A / N / Γ ou
A / N / L ou
A / N / V ou
A / N / Λ
Ca 120-70 BC selon DEPEYROT
Ca 50 BC d'après le poids, par analogie avec le poids des Oboles massaliotes
Sources: DHéNIN, COLBERT de BEAULIEU, DESJARDINS, FISCHER, de LAGOY, LHERMET, RICHARD, VILLARONGA
Type anciennement attribué Ã
Anatilia: Ville de la Narbonnaise citée par PLINE
située dans la
* région du chaînon montagneux de l'Estaque (Bouches-du-Rhône) selon les uns,
* 'aux bouches du Rhône' selon d'autres
Anatilii: les habitants d'Anatilia puisque PLINE cite la
'regio Anatiliorum':
'Peuple situé autour de Salon-de-Provence, d'Eyguières, de Sénas ou de Saint-Rémy-de-Provence (Bouches-du-Rhône)' selon DEPEYROT
Cette attribution ancienne est définitivement infirmée par les provenances, bien que DEPEYROT l'ait encore retenue en 2002 AD !
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Auteur : el Caballero le 15/02/2006 14:11:55
n°29473R13 - ok |
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Auteur : Jean-Mégot le 15/02/2006 18:16:55
n°29473R14 - oboles |
 Salut à tous,
J´ai une petite obole que je n´ai pas fortuité qui fait 0,27 g, l´autre fait 0,74 g. @+
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Auteur : olive le 15/02/2006 20:19:39
n°29473R15 - 29473R14 |
bonsoir jean megot,
la petite semble bien etre une hemi
A+
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Auteur : Jean-Mégot le 15/02/2006 21:31:02
n°29473R16 - Hémi |
Oui, surement une divisionnaire du monayage Marseillais
A Sète peut être
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Auteur : olive le 15/02/2006 21:58:55
n°29473R17 - 29473R16 |
à Sete surement
A+
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Auteur : arnold le 16/02/2006 05:22:15
n°29473R18 - Bonjour |
D' accord avec Olibe pour l' hémi de Jean Mégot.
Bien sur, d'accord aussi pour la remise en question sur l' attribution de ma monnaie, mais je pose quand même deux questions :
-Quel est donc le peuple émetteur de ce numéraire ?
- Qu' est ce qui permet de penser que la légende se lit de droite à gauche et non l'inverse ?
On est pas sortis de l' auberge...
El Caballero pour répondre à ta question, en fait, ça dépend...il faudrait que l'on voit tes pièces pour se faire une idée..
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Auteur : olive le 16/02/2006 05:59:48
n°29473R19 - 29473R18 |
Salut roland
reponse à la premiere question : je ne sait pas.
Ce n'est pas forcement un peuple, ce peut etre une bourgade (pas forcement citée par Pline ou Strabon).
réponse à la deuxieme : rien si ce n'est la relative variabilité du Lambda
(ce n'est que mon avis, mais je ne vois pas le debut d'une légende avec une si grande variabilité sauf si ce n'est pas volontaire de la part du graveur)
Il est vrai que jusqu'a présent ce qui fait foi dans le domaine de la numismatique pour determiner la zone d'emmision, on se cale sur la zone de plus importante découverte de monnaie isolée (et non de trésor).
il semble donc que la zone d'emmission soit plus occidentale,mais avec des réserves comme d'habitude.
Un pur merdier qu'il disait jullien !!!!!!
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Ave à tous
Sinon pouvez vous me proposer un petit topo sur les datations des oboles de Marseille au buste juvénile et à la croix, d'après ce que je sais les plus récentes sont plus légères et ont un style moins fin, mais il y a t-il d'autre critère?
J'ai plusieurs, exemplaires à identifier, d'une taille vraiment toute chtite
, et en plus ils sont usés
