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  Augraiduvent : deniers de PĂ©pin le Bref Augraiduvent : deniers de PĂ©pin le Bref  

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Auteur : Grimoire le 08/01/2006 22:30:52
27541R0 - Augraiduvent : deniers de PĂ©pin le Bref
Bonsoir Augraiduvent,
aprÚs avoir fait pas mal de recherche sur les archives du forum, je me demandais ce que devenais l'identification des ces deux deniers de Pépin le Bref découvert par tes soins en Normandie, et qui constituent pour moi la découverte la plus exceptionnelle d'entre toutes présentée sur ce forum.
Alors, Mr Dhenin a t-il enfin répondu?

Petite image pour se rappeler ces deux superbes deniers:
 
Auteur : Augraiduvent le 09/01/2006 18:42:27
27541R1 - Salut Grimoire
Voici sa réponse:K. F. Morrisson et H. Grunthal, Caroligian Coinage, citent (n° 68) un
exemplaire conservé dans la Garrett Collection (Baltimore, Maryland), n°
6112), qui pĂšse 1,18 g. Il n'est pas reproduit. Un exemplaire un peu
différent, avec des marques supplémentaires, est conservé à Bruxelles
(Morrisson-Grunthal 67). Je ne crois pas Ă  l'hypothĂšse d'une piĂšce hybride avec deux coins de droit : il existe des deniers beaucoup plus nombreux de la premiĂšre pĂ©riode du rĂšgne de Charlemagne (Morrisson-Grunthal 226) avec CARO/LVS et au revers RxF, qui prennent manifestement la suite de ces deniers de PĂ©pin. Il ne faut pas les confondre avec les deniers italiens au mĂȘme type mais de module un peu plus grand. Ce sont des piĂšces originaires du nord de l'empire : on en a trouvĂ© isolĂ©ment Ă  Bonn (Allemagne), et Ă  Sneek (Pays-Bas), ainsi que dans le trĂ©sor de Krinkberg (Allemagne), dans celui du Jura(France), d'Ilanz (Suisse), de Sarzana (Italie) (je cite Morrisson-Grunthal sans vĂ©rification). J'aurais tendance Ă  penser comme M. Lafaurie, qui l'a Ă©crit en divers endroits (dans Francia, son article Moneta palatina, par exemple), que ce sont des monnaies de l'atelier du Palais avant qu'il ne signe Moneta palatina.
InterprĂ©tation du monogramme Rx F. Il a toujours Ă©tĂ© lu Rex Francorum. Et je pense que l'on ne peut pas introduire la notion de grĂące divine en interprĂ©tant le x comme une croix. En toute logique, et des exemples sont lĂ  pour l'illustrer, la croix, d'essence divine, prime sur les autres Ă©lĂ©ments d'un monogramme : elle est donc verticale et les autres Ă©lĂ©ments s'ordonnent par rapport Ă  elle. Voyez de nombreux monogrammes sur des deniers mĂ©rovingiens (probablement d'Ă©vĂȘques) ou le monogramme interprĂ©tĂ© comme celui de l'abbĂ© Franco sur les monnaies de Saint-Pierre de Corbie Ă 
l'époque d'Eudes. Sur les pßÚces de Pépin et de Charlemagne avec le
monogramme RxF, le x est nettement subordonné au R. Je crois donc qu'il s'agit bien d'une abréviation de REX. Avec mes sentiments les meilleurs.
M. Dhénin

 
Auteur : Grimoire le 09/01/2006 19:34:42
27541R2 - Merci
J'avais dĂ©jĂ  rencontrĂ© ce denier dans une collection privĂ©e, et curieux de trouver la solution je m'Ă©tais pris Ă  rĂȘver Ă  une attribution possible.

Mes soupçons sont confortés pour ce qui est de l'atelier du palais. Une monnaie avec pour revers Rex FRancorum doit nécessairement provenir d'un atelier qui fait figure de point central du royaume, de ville capitale et représentative en somme.
Dans cette idée, une attribution à Aix la Chapelle en Allemagne ne me semblait pas impossible, avant que je ne me rappelle qu'Aix n'avait pas abrité le palais de Pepin, mais celui de son fils

Maudit soit mon cerveau embrumé!!

je n'ai pas d'autre idées...

Merci beaucoup en tous cas pour nous avoir fait part des précisions de Mr Dhénin.

 
Auteur : DP le 09/01/2006 20:56:23
27541R3 - ...
Attention tout de mĂȘme ; Depeyrot ne croit pas du tout Ă  l'atelier du Palais pour ces monnaies (les monnaies palatiales portent l'indication de l'atelier). Il penche plutĂŽt pour une frappe hybride, et peut-ĂȘtre illĂ©gale, avec deux coins de droit.
 
Auteur : grimoire le 10/01/2006 16:16:46
27541R4 - ...
Personnellement je ne pense pas à une monnaie hybride... Les lieux de découvertes différents et assez nombreux (pour une monnaie qui reste trÚs rare) suggÚrent plutot une monnaie officielle à mon sens.
Et non il me semble que les monnaies du palais ne portent gĂ©nĂ©ralement pas l'indication de l'atelier. MĂȘme DĂ©peyrot les classe Ă  Le Palais, sans mention d'atelier particulier. Je parle ici d'atelier en tant que citĂ©.
Mais si vous entendez par l'indication de l'atelier la mention 'palatina moneta', il ne faut pas oublier que nous traitons ici dun denier frappé pour Pépin le bref, loin des frappes trÚs normalisées et strictes des rÚgnes de Louis le pieux ou Charles le chauve. Or je crois qu'aucun denier de Pepin ou de Charlemagne n'a été retrouvé portant explicitement l'indication 'palatina moneta' ou approchant.
Peut-ĂȘtre qu'aucune monnaie de leur rĂšgne n'a Ă©tĂ© frappĂ©e par cet atelier, ou peut-ĂȘtre que la marque de cet atelier du Palais Ă©tait inscrite diffĂ©remment sur les monnaies. Il y a eu en effet de nombreux changements dans la façon de frapper le nom des citĂ©s-ateliers sous l'Ăšre carolingienne, surtout de Pepin/charlemagne Ă  Louis le pieux/Charles II. Et comme l'indication du palais semble plus reprĂ©sentative d'une fonction que d'un lieu prĂ©cis (citĂ©), mĂȘme si un atelier bien rĂ©el et prĂ©cis les a frappĂ©es, on peut imaginer la mention 'francorum rex' comme antĂ©rieure Ă  celle du palais, mais prĂ©sentant la mĂȘme symbolique. (celle du point central de l'empire)

Donc Ă  mon humble avis Le palais est une solution plausible pour ce denier.


 
Auteur : DP le 10/01/2006 20:28:27
27541R5 - ...
Je n'ai fait que répéter G.D. car moi je suis... largué ;o)

A propos de Pépin, je ne sais pas si vous achetez DP (on n'est pas obligé, mais c'est fortement conseillé ) ; il y a dans DP 62 p.34 DI n° 6210-6, un denier qui semble inédit, provenant des environs d'Epernay (Ø 14 mm, 1,13 g), dont je joins la photo.
Vous en pensez quoi ?
@+
 
Auteur : grimoire le 11/01/2006 23:40:31
27541R6 - .....
Et bien moi aussi on peut dire que je suis largué face à un tel denier!!!!
Une raison de plus d'aller m'acheter DP....

Non seulement ce denier semble inĂ©dit, mais le type mĂȘme de la frape pourrait l'ĂȘtre Ă©galement. Je ne crois pas avoir dĂ©jĂ  vu de monnaie de PĂ©pin au type du buste/visage. Ce visage stylisĂ© est par ailleurs bien dans la tradition francque de reprĂ©sentation des visages, qu'elles soit mĂ©rovingienne ou carolingienne.

InĂ©dit ou pas ce denier est d'une grande importance numismatique et devrait ĂȘtre l'objet d'une Ă©tude sĂ©rieuse, si ce n'est pas dĂ©jĂ  en cours.
J'avais toujours été étonné par la rapidité avec laquelle la frappe du buste avait été abandonnée entre les mérovingiens et le premier des carolingiens. Est-ce une frappe hybride, à cheval sur deux dynasties? ( avec un coin mero et l'autre caro). L'absence de légende au droit semble indiquer que non, sans pouvoir réellement le réfuter. De plus la partie manquante pouvait trÚs bien comporter une légende, pourquoi pas déterminant l'atelier.
Par ailleurs la prĂ©sence du buste se retrouve relativement frĂ©quemment par la suite, dĂšs charlemagne puis reprise par ses successeurs (mĂȘme si toutes ces monnaies sont bien entendu trĂšs rares). Mais il me semble que le visage ne s'Ă©tend jamais sur la totalitĂ© du champ, comme ici.
Deux particularités composent donc ce denier à mon sens:
-présence d'un visage sur un denier de Pépin.
-visage occupant toute l'aire de la monnaie.
Il serait interessant d'aller fouiller dans les catalogues de monnaies mérovingiennes afin de voir si l'une d'entre elles ne porte pas également un visage en plein champ comme pour ce denier.

Il n'est pas impossible que l'atelier emmetteur de ce denier soit un atelier ayant gardé une tradition de réprésentation des visages et non des bustes, occupant tout le champ, comme une sorte d'héritage(tradition qui se serait interrompue un moment pendant l'Úre normalisée des succeseurs carolingiens ). Les ateliers de Blois, de VendÎme et de Chinon par exemple, dont on a pas retrouvé de denier pour Pépin il me semble, ne sont donc pas à exclure.

Bien sur tout ceci n'est que mon avis personnel et n'a pas de prĂ©tention scientifique... ne vous gĂȘnez donc pas pour corriger mes possibles erreurs.

Bonne fin de soirée






 
Auteur : DP le 12/01/2006 00:03:42
27541R7 - ...
Voici ce que j'ai répondu dans DP (sans trop me mouiller ) :

‱ N° 6210-5.
Denier de PĂ©pin le Bref, roi des Francs (751-768), ou autre ?
A/ Buste stylisé à droite (dans le style de Chinon aux IXe et Xe s.).
R/ RP, “Rex Pippinus”.
Ce type semble inĂ©dit, aucun denier RP / buste n’étant actuellement connu pour les monnayages carolingien (le diamĂštre semble d’ailleurs assez faible pour un denier carolingien), ou mĂ©rovingien.
Cette monnaie mériterait une étude approfondie. Avis aux spécialistes (nous contacter).


Je l'ai montré à Depeyrot qui ne connait pas de parallÚle, ni dans le monnayage carolingien, ni dans le monnayage mérovingien.

Il faudrait publier de telles monnaies c'est certain, dans des publications scientifiques j'entends, mais on ne se bouscule pas au portillon
Disons que DP permet juste de savoir qu'elles existent...

PS : pour 1,13 g, le module (Ø 14 mm) est entre le denier caro et le denier mĂ©ro. C'est peut-ĂȘtre un signe.




 
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