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Pillage et info |
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Auteur : Papy Dede 07 le 07/04/2021 07:43:10
n°140990R0 - Pillage et info |
 Bonjour
Avez vous vu le reportage hier soir au 20h de Tf1 ?
Abominable... Tous pilleurs de site archéologiques !!
Papy Dede 07
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Auteur : nicoléon le 07/04/2021 09:26:40
n°140990R1 - re |
 Bonjour Papy
oui, un reportage lamentable diffusé à une heure de grande écoute. C'est comme si TF1 avait répondu à une commande dans le but de nous fustiger.
1 - demander une interview à un responsable d'assoc. et détourner ses propos en moins d'une minute pour le faire passer pour un inconscient et irresponsable, ce qu'il est loin d'être.
2 - interviewer une fois encore notre cher X.D. en région PACA pour montrer à quel point les prospecteurs sont tous intéressés par la thune, toujours la thune. Evidemment il est plus facile de s'en prendre au petit particulier qui vend des drouilles trouvées dans 99,99% du temps dans des couches qui ne seront certainement jamais fouillées, soit par manque de temps et de ressource, soit car elles ne présentent aucun intérêt stratigraphique. On ne va pas refaire le débat.
On ne mentionne évidemment pas :
- l'hypocrisie générale qui règle dans le marché de l'Art et la numismatique où les pro
financent les véritables réseaux de receleurs pour pouvoir répondre à la demande de
particuliers dotés d'œillères XXL qui seront bien contents d'acquérir un denier romain
FDC avec facture et donc consentement de notre cher Etat qui touche sa part au
passage
- l'état catastrophique de la recherche archéologique en France, peu de budget,
privatisation (Cf. Grande braderie dans l’archéologie préventive dans le Monde
Diplomatique). X.D devrait peut être plus se soucier des numismates belges qui
viennent nettoyer à coup d'Opinel des médaillons du IVème siècle trouvées dans le
Rhône à Arles ? En termes de destruction du patrimoine, on est quand même bien au-
dessus du gars qui trouve dix nummi dans les 10 premiers cm d'un labour. Et arrêter
également la mauvaise foi, une statuette romaine présentant autant de griffures a
plutôt due se faire labourer la gueule avec des engins toujours plus puissants, toujours
plus destructeurs et prendre quelques bains de produits chimiques au passage !
En parlant de ça, en dix ans la France a perdu l'équivalent de la surface de la Seine-et-
Marne (590K hectares) de terres agricoles. Ont-elles toujours été fouillées comme elles
l'auraient dû, avec intervention systématique de l'INRAP et sans histoires de pot de vin
pour fermer les yeux sur les quelques sarcophages trouvés au fond de la tranchée ? Et
j'aimerais vraiment savoir le % de surfaces où les couches stratigraphiques non
bouleversées se trouvaient dans les 30-35 premiers centimètres ?
3 - On termine ce magnifique reportage avec des amateurs, que je respecte profondément, quelque peu désabusés face à des c**** de pilleurs qui n'ont rien d'autre à faire que d'aller sur de tels sites... pilleurs qui seront toujours là au passage, même en cas d'interdiction totale. Franchement, jeter des métaux à même le sol en forêt est, en plus d'être inutile, une hérésie totale à mon sens d'un point de vue écologique.
Bref, à force l'HAPPAH aura gain de cause. Elle dégoûtera les 'bons' prospecteurs, c'est à dire une large majorité de notre communauté, la majorité volontaire, amoureuse du patrimoine et prête à aider, déclarer, donner, partager... celle qui pourrait elle même jouer le rôle de police en faisant tomber les véritables pilleurs et apporter ainsi la transparence dont nous aurions tous besoin. Au lieu de ça, on se dirige vers une interdiction totale avec des pertes d'informations immesurables, bien plus que les dix nummi trouvé dans les 10cm du labour par le c*** qui va sur la villa du coin le week-end.
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Auteur : farfadeo le 07/04/2021 10:20:42
n°140990R2 - .... |
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Auteur : cromagnon 07 le 07/04/2021 12:00:25
n°140990R3 - re |
hello
Nicoléon a très bien résumé les gros problèmes de la détection en France
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Auteur : Romulus41 le 07/04/2021 12:10:15
n°140990R4 - ---------------- |
 AVE !!! 
J'ai look sur le replay de TF1 mais je ne trouve rien.
QQun aurait ça svp ?
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Auteur : Romulus41 le 07/04/2021 12:18:20
n°140990R5 - ---------------- |
J'ai trouvé
https://www.tf1.fr/tf1/jt-20h/videos/le-20-heures-du-6-avril-2021-91571703.html
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Auteur : Romaint31 le 07/04/2021 13:12:17
n°140990R6 - ... |
 Hello
Je conseille d'envoyer des mails à TF1 et leur expliquer les choses. Leur expliquer tout. Et arrêter pour une fois de nous faire passer pour des revendeurs (chose qui doit être plus que rare parmi les dizaines de milliers de prospecteurs de loisirs)
Un message comme celui de Nicoleon est une bonne chose.
Sans même avoir à parler du Treasure Act etc...
Ce reportage à charge est indigne d'un journaliste sur une si grande chaîne d'écoute. TF1 est devenue une petite chaîne depuis fort longtemps.
Ca pue un appel de l'Happah ou des SRAC à TF1 pour demander un reportage et faire dire, faire croire ce qu'ils voulaient et ces journalistes ont mordu à l'hameçon sans rien comprendre.
Pffff.
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Auteur : Chelmy le 07/04/2021 13:17:31
n°140990R7 - Au revoir |
A vomir !
Je n'ai pas de mot pour exprimer ma lassitude et mon amertume. Tant de préjugés, d'interdictions, de jalousie même que j'ai décidé d'arrêter la détection. J'ai longtemps réfléchi avant de prendre ma décision.
Je subis trop de pression au travail, trop de suspicions de fraude, de délation, alors que, vous le savez, je suis en règle ( comme nous tous d'ailleurs ), j'ai les autorisations écrites mais si vivre une passion implique se faire un ulcère chaque fois qu'un abruti appelle les gendarmes et me fait la morale ou attendre une visite domiciliaire à 06h alors non, c'est bon !
La coupe est pleine ! On nous prend pour des pilleurs ? Quelle hypocrisie ! Je laisse tomber ! Pour vous dire, Je n'ai même pas essayé mon Pinpointer, il est encore dans son emballage. Tant pis !
Je ferai des photos puisque j'aime cet art. Je range mon détecteur et tout le reste.
C'est triste mais, le confinement, le mauvais temps, les contraintes familiales et toutes ces accusations ont eu raison de ma passion.
Après 8 années d'émerveillement, d'émotion, de rencontres, de partage, d'apprentissage, je raccroche. Je ne peux vivre dans la peur ou l'inquiétude. Je ferme également mon blog ( qui a tout de même été vu plus de 500 00 fois !! )
Je resterai à l'écoute sur ce superbe forum.
Prenez soin de vous,
Claude
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Auteur : urkataz le 07/04/2021 14:09:11
n°140990R8 - ... |
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Auteur : urkataz le 07/04/2021 14:17:22
n°140990R9 - ... |
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Auteur : rascal50 le 07/04/2021 19:57:38
n°140990R10 - Ambiance |
[192] Oui... comme sur bien d'autres sujets en cette période l'ambiance est
un peu lourde voire délétère. Le covid a des effets collatéraux dans tous les domaines.
On aura bientôt des jours meilleurs.
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Auteur : TEGEA le 10/04/2021 09:34:18
n°140990R11 - Lamentable |
 comme toujours, il n'y a qu'à la chambre des Députés ou Sénat ou nous y arriverons
Je posterais une tentative indirecte sur le sujet auprés de nos Parlementaires , dans le cadre de la fameuse folie de la restitution des objets d'arts
Slts
TGA
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Auteur : TEGEA le 10/04/2021 09:48:18
n°140990R12 - le lobbying pour nous défendre |
A tous, voilà comment on fait varier lentement les choses, j'ai un groupe de Député qui sont maintenant bien sensibilisé à notre condition si je puis dire et ce sera long mais lorsque je serais en retraite (2022) comme je suis un grand électeur et que nous somms toujours courtisés par les Sénateurs par exemple, je ferais le lobbying pour avancer sur ce sujet.
Slts à tous (ci-dessous un des mémos, je parle du treasory act !!!)
TGA
Mémo sur les restitutions des objets d’arts et autres biens nationaux
Ce petit mémo a pour but de vous donner des pistes de réflexion sur les voies que le gouvernement devrait explorer concernant les objets d’art accumulés au fil du temps par acquisition des Musées Nationaux, par abondement successoral et par les dons de collectionneurs privés.
Concernant l’Afrique les liens à la suite sont des articles qui résument admirablement la situation réelle et nous sommes encore là , dans le déni, comme avec l’histoire de l’esclavage qui laisserait à l’homme blanc toute la responsabilité d’un fait historique qui ne grandit pas l’humanité.
Les œuvres d’art réclamées ont certainement été pillées pour partie lors des guerres mais certains de ces artefacts avaient déjà fait l’objet de pillages d’autres peuplades conquises précédemment par les descendants de ceux qui réclament aujourd’hui ‘’leur droits’’ !!!
Ce qu’il ressort après lecture des liens, c’est qu’il y a certes une grandes quantités d’œuvres en occident pour partie fausse, et que les originaux ont été sauvés de la destruction des termites, de l’abandon et de la perte (interdiction de représentations d’êtres vivants (Islam), interdiction culte polythéiste ou païen (Chrétienté) interdiction d’objet religieux (Marxisme) qui ne tolèrent pas ces coutumes , que les négociants ont été aussi des hommes du cru et que l’Afrique n’a pas eu vocation à conserver son patrimoine par le fait que ce n’était pas une tradition de vouloir conserver dans des lieux dédiés, des objets pour les mettre à disposition des générations futures, si ce n’est dans le cadre de la transmission au travers de la cellule familiale.
Partant de ces constatations, notre Président élu pour 5 ans souhaite s’arroger un droit auquel que nos Monarques et nos deux Empereurs n’ont pas osé s’attaquer !!!
Pour cela, il veut faire passer un texte et contourner tous les garde-fous administratifs qui empêchent cet acte de spoliation du bien commun de la Nation.
La première astuce de ce dossier, est d’utiliser le mot ‘’restitution ‘’ au lieu du terme ‘’donation ou vente ‘’, ce qui est un leurre car pour qu’il y ait restitution, il faut qu’il y ait eu vol, pillage, déplacement de l’objet de son site d’origine au motif de sa protection. Le mot origine pouvant être dévoyé car parfois certaines œuvres ont été pillé, comme dit précédemment dans d’autres territoires.
Si le parlement passe en force sur le sujet, c’est ouvrir une boite de Pandore, qui fait que toutes nos collections antiques seront pour partie réclamées alors que par exemple, beaucoup ont été sauvé de l’Islam radical en particulier.
Je crois que la clé dans cette affaire est d’orienté le Gvt vers les termes ‘’donation ‘’et même ‘’ventes ‘’ plutôt que de parler de restitution.
Si on prend le cas des Nazis, qui ont pillé l’Europe et dans de nombreux cas des familles de confession Juive, la restitution des œuvres est totalement juste et normale, cela a été facile à évaluer et c’était limité dans le temps et l’acte a été commis par un régime criminel sans foi, ni loi.
A l’inverse une partie des œuvres prises en butin de guerre pour réparation est concevable lorsque cela ne touche pas des particuliers. Je donne des exemples ci-après, pour comprendre ma démarche intellectuelle.
Les Alliés dont nous faisions partis se sont servis en 1945 en Allemagne et ils ont pris des matériels de guerre (avion, sous-marin, navire, locomotives etc…) des scientifiques etc…, les Russes ont fait de même et ils ont pris en sus des œuvres d’art dans les musées Allemands qu’ils ont gardé en réparation des dommages qu’ils ont subis et donc c’est là , la limite de certaines restitutions.
On peut prendre en exemple, les obélisques revenus d’Egypte, les frises du Parthénon par les Anglais etc. et dans chaque cas les mollahs et Beys locaux les vendaient ou n’y accordait aucune importance puisqu’une grande partie des statues en marbre servaient pour des fours à chaux !!! Sans compter que les visages étaient systématiquement martelés. Par contre la Grèce a dû dédommager une famille Allemande qui avait été dépossédée de son palais à Corfou à la suite de la seconde guerre mondiale, c’est donc une restitution dans le cadre d’un procès via la Cour Européenne.
On peut quand même aussi comprendre qu’un Gvt souhaite dans le cadre d’accord de bonne coopération, avec parfois des visées stratégiques au niveau influence, d’user d’un droit régalien de donation des œuvres, à des pays tiers, dont bien sûr, ces biens en seraient issus.
On parle d’un sabre pour le Sénégal, petit pays Ami mais à faible impact économique pour nous, que dire de la Chine avec des objets qui pour le coup ont été réellement pillés lors de la mise à sac du palais d’Eté en représailles d’attaques de nos troupes coloniales.
Nous vivons des temps ou les capacités de reproduction sont extraordinaires et donc, avoir une copie dans nos musés en lieu et place d’artefacts originaux qui seraient au cas par cas, offerts par donation au pays d’origine me semble plus judicieux et plus avisé politiquement.
En effet, la donation implique que c’est nous qui initions à notre tempo, en fonction de nos intérêts ces retours déguisés, si je puis dire, et non pas des groupes de pression lambda ou des puissances étrangères. C’est une commission interparlementaire qui doit donner son aval ou son veto à l’exécutif pour ce type de transaction, libre à elle de saisir les spécialistes compétents en art pour avoir les éléments de choix en tenant compte des retombés politiques positives que cela peut impliquer.
De manière générale, l’Etat a-t-il le droit de donner ou de vendre les biens nationaux ?
En théorie, c’est inaliénable mais je crois qu’il faut évoluer. L’Etat se déleste d’immeubles et de biens meubles lorsque cela l’arrange pour des raisons de coût d’entretien, d’opportunité économiques, d’aides à la création artistique, sociale ou économique, de copinage (Forêt de Compiègne pourtant
difficile à vendre légalement), peut être parfois pour des raisons de politique cachée (Vente du Palais Glam sans appels d’offres à Vienne pour les Qataris avec des commissions inconnues malgré la demande du Sénateur JY LECONTE).
Avec ces exemples, j’ai voulu dire que la limite de ce qui est inaliénable est fluctuante en fonction des époques et que le navire France s’il ne coule pas (Nec Mergitur) avec ses cales remplies de trésor, en possède malgré tout, beaucoup trop.
Il faut fixer une limite haute de ce que nous pouvons emporter au sec et ne pas laisser moisir et ronger par les rats des centaines de milliers d’objets qui restent dans les plus bas-fonds du navire sans compter les rapines des pirates qui hantent ces lieux (Musées).
J’ai utilisé la métaphore pour parler de fait bien réel qui méritent d’être traités.
En effet, dans nos réserves, se sont accumulés au fil des années des centaines de milliers d’œuvres qui ont toutes, certes un intérêt archéologique, scientifique ou artistique mais qui ne sont pas pour beaucoup majeures dans leur domaine, tout en ayant une valeur intrinsèque, adossée à un frais de garde et un frais d’entretien et de restauration.
Le bon gestionnaire doit se poser la question suivante :
Ai-je intérêt, de garder à vitam aeternam, des œuvres que je ne peux, toutes offrir à la vision des visiteurs de Musées, par choix stratégiques et par manque de place, en n’ayant jamais l’assurance de ne pas les voir disparaitre car les inventaires sont trop dispendieux en temps et en personnel, ou de les quérir après de longues années pour exposition et me rendre compte qu’elles se sont endommagées parce qu’on n’a pas eu les moyens de contrôler leur état en temps et en heure.
On arriverait vite à un constat d’impuissance (en fait c’est le cas car il y a tellement de mauvaises habitudes et surtout on cache la misère sous des tapis antiques !!!) à moins, de vouloir vraiment apporter des solutions modernes de notre siècle.
Je vais prendre un exemple qui me passionne, le cabinet des médailles de la BNF qui possède plus de 600 000 monnaies toutes référencées. Il est évident que de nombreux doublons existent même en faisant la différence avec les coins de revers et d’avers et que seul peut être 5 % de ces monnaies, sont exposées (30 000), les autres se reposent dans des coffres, certaines, d’alliages peu noble se détériorent, sans compter les inévitables vols, échanges par des copies etc….
Selon moi, l’endroit où ces monnaies devraient être, c’est dans les collections privées ou elles seront chéries par des passionnées qui pourront les acquérir et les entretenir pour les partager avec d’autres.
Nous pouvons garder des copies des monnaies sans degré de rareté pour les chercheurs en ayant tous les paramètres métallurgiques, volumétriques et photographiques et garder les œuvres rares et superbes. Il est à noter que cela, est très bien codifié par les numismates.
Ces ventes dégageraient des moyens pour entretenir correctement nos réserves, pour acquérir des éléments de collections privés à la vente et par exemple acheter des trésors monétaires découverts fortuitement au prix du marché plutôt que de spolier les inventeurs qui de facto refusent de déclarer leurs trouvailles. La Grande Bretagne a trouvé la solution grâce à son Treasory Act qui fait que le British Museum se porte acquéreur d’au moins 50 trésors monétaire déclarés par an, alors qu’en France, il n’y en a que 2 à 3 par an de déclaré !!! sachant que notre sol recèle beaucoup plus de sites archéologiques.
Bref, ce qui est vrai pour les monnaies et aussi vrai pour des peintures, des sculptures etc… et donc il faut se pencher sur ce que cela coûte et sur ce qui est profondément inaliénable et avoir une réflexion ouverte et non partisane sur le sujet.
Il y a aussi une tendance d’externalisation de nos grands Musées. Je ne parle pas des délocalisations de nos œuvres pour des expositions temporaires dans le cadre d’échanges culturels réguliers entre les pays.
Ce qui me gêne dans cette tendance, ce n’est pas de mettre à la vue de tiers étrangers des œuvres d’arts universelles mais le fait que nous allons maintenir un fond d’œuvre en permanence hors de notre sol et que l’habitude faisant, il y a peut-être un risque d’appropriation qui semble impossible à l’heure où j’écris ces lignes mais la prudence s’impose, en particulier vis-à -vis des pays hébergeant qui ne sont pas des Démocraties, et qui n’ont à ma connaissance, donnés en contrepartie aucune garantie financière ‘’inaliénable aussi ‘’ ni eu la démarche inverse de mettre en partie leurs trésors nationaux en exposition longue chez nous !!!
In fine, je pense que la démarche du Président de la République est mal avisée, vis-à -vis de cette tendance à vouloir demander pardon aux populations de nos anciennes colonies en y rajoutant des éléments d’auto flagellation tels que la restitution d’un sabre attribué sous réserves, à un des plus grands chef sanguinaire Musulman d’Afrique, au moment la France et nos troupes se battent dans ces pays pour protéger nos et leurs populations de gens identiques à ce El Hadj Omar qui est le fondateur d'un Etat prospérant essentiellement par le trafic d'esclaves !!! auxquels les Français mettront fin en 1893 !!!.
Par contre, il faut être pragmatique concernant nos collections et étudier les modalités permettant de sortir les artefacts des entrailles sombres de nos réserves pour les mettre à disposition du public par la vente raisonnée et par la donation judicieuse et politiques à des Institutions et Pays Amis
Fait à ...................e 13 Janvier 2020 et remis à Mr le Député ........ pour travaux parlementaires.
TGA
Conseiller Consulaire
LIENS
sur les restitutions des objets d’arts et autres biens nationaux
https://www.latribunedelart.com/nouvelle-offensive-contre-l-inalienabilite-des-oeuvres-des-musees
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oumar_Tall
https://www.latribunedelart.com/la-restitution-du-sabre-d-el-hadj-oumar-tall-un-perilleux-galop-d-essai-au-mepris-du-droit-et-de-l
https://www.senat.fr/lc/lc191/lc191_mono.html
https://www.latribunedelart.com/edouard-philippe-s-apprete-a-violer-la-loi-sur-l-inalienabilite-des-oeuvres-des-musees
https://www.latribunedelart.com/universalisme-et-restitutions
https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/11/28/restitutions-d-art-africain-au-nom-de-la-repentance-coloniale-des-musees-pourraient-se-retrouver-vides_5389998_3232.html
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Auteur : Fibulon le 10/04/2021 13:30:48
n°140990R13 - . |
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Auteur : Valère le 12/04/2021 08:51:16
n°140990R14 - ! |
Chelmy : En réagissant comme tu le fais, les membres de cette petite association anti détecteurs ont gagné, c'est ce qu'ils espèrent ! diaboliser tous les détectoristes par le battage médiatique à charge et faire en sorte que les familles, les amis et les collègues les prennent tous pour des pilleurs, et que les prospecteurs eux-même se sentent mal à l'aise de sortir leur détecteur et raccrochent... Il y a des pilleurs, c'est un fait, mais sur les 100000 détectoristes, combien ? ils mettent tout le monde dans le même panier car il veulent tous les éradiquer (c'est un mot qu'ils ont employé déjà dans leurs discussions sur leu forum je me souviens)
En te lisant, j'en connais un de leur groupe (qui lit ce forum) qui va bien être content... Celui-là même qui avait écrit sur sa présentation dans leur forum qu'il rêvait la nuit de 'brasiers de détecteurs'... Il avait même essayé en écrivant des lettres effarantes (aux organisateurs et à la mairie) à me faire interdire la participation en tant qu'auteur de BD à un salon du livre jeunesse où je présentais une BD (la BD 'Le trésor de Botiville' pour ceux qui se souviennent) car des personnages avaient un détecteur, pareil pour essayer de faire interdire mon roman où un gars aidait les forces de l'ordre à retrouver des bijoux volés au détecteur !! car je faisais l’apologie du pillage en présentant un détecteur (sic) ça avait bien fait rire les organisateurs ;o)
Ils avaient aussi détourné une photo de moi (photo de presse où je présentais mon roman, ils avaient remplacé mon livre par leur tract), et même pris en photo mes enfants, ils ont vite tout supprimé car j'avais bien failli porter plainte...
Ils sont partis en croisades comme des chevaliers blancs pour essayer de laisser une petite trace de leur passage sur Terre, comme m'avait dit dépité un haut responsable archéologue plus sage et sensé... En soit c'est louable, mais il faut être posé pour mené un tel combat complexe, sans n'être animé que de haine.
Moi ça fait un moment que je suis détaché de tout cela, il y a plus important dans la vie...
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Auteur : chang78 le 08/10/2021 14:34:23
n°140990R15 - Mais quelles diatribes.. |
 Je crois que tous le monde est d'accord. Chapo mon Nico pour ta prose!
Tu parles de l'HAPPAH du gain...?
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Auteur : cromagnon 07 le 08/10/2021 20:58:19
n°140990R16 - re |
hello
malgré tout ça il y' a encore de bons moments a passer en détection
cet après midi quand je promenais mes chiens un de mes voisins est venu me demander de rechercher au détecteur un forage enseveli depuis des années dans un ancien champ de vignes envahies par les genets et les acaccias ,ce champ va etre défriché et replanté de nouvelles vignes donc encore une autorisation dans un coin prometteur
le nouveau maire du village est venu aussi visiter mes trouvailles et je suis en relation avec l'association de préservation du patrimoine local ,je vais peut etre avoir un local dans la citadelle pour exposer des objets et des reproductions d'armes médievalles que je fabrique
de toutes façons ce que j'ai trouvé en détection je ne l'enmènerai pas avec moi dans la tombe donc autant que ça profite au village et aux visiteurs
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Auteur : Jacquouille_75 le 08/10/2021 21:28:42
n°140990R17 - Proximité |
Ça fait chaud au coeur Cromagnon 
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Auteur : cromagnon 07 le 11/10/2021 20:07:02
n°140990R18 - re |
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Auteur : Farfadeo le 11/10/2021 20:46:25
n°140990R19 - Chouette |
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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et la compagnie
A l'heure ou les dealers affichent le tarif de leurs beuh 
aux regards de tous et en toutes impunités je ne pense pas que le fait de pratiquer la détection de loisir soit comparable en terme de délit . Si tu ne prospecte pas sur des sites archéologiques et que tu ne te livre pas à la revente de tes trouvailles fortuites je pense que tu ne risques pas grand chose si ce n'est un rappel à la loi 
En ce qui concerne certains (il faut pas généraliser) archéologues nombrilistes 
je les em -erdes poliment 
Pour ma part je ne change rien la vie est trop courte pour se prendre la tête . Pour en finir je citerais un célèbre modérateur 
de ce forum FORCE ET COURAGE 
pour la donation à titre exceptionnel de ton Pinpointer (neuf) j'en prendrais soin et en ferais bon usage 
pour l'envoi à mes frais bien évidemment 
faut quand même pas exagérer 
