Auteur : lamorille74 le 20/12/2016 11:18:31
n°131887R0 - Obole ou hémi-obole de Massilia? |
 Bonjour à tous,
Je suis heureux de vous présenter cette petite monnaie de Marseille qui m'échappait depuis longtemps...
Elle mesure 1cm sur sa partie la plus large et pèse 0,48 gr...
Ce monnayage étant assez complexe, je fais appel à vous pour avoir une datation approximative, et toutes informations complémentaires seront les bienvenues.
Pensez vous que c'est ici un divisionnaire ou la monnaie a-t-elle été rognée?
Merci d'avance et au plaisir de vous lire.
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Auteur : lamorille74 le 20/12/2016 11:19:16
n°131887R1 - le revers |
et hop :
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Auteur : Joël13 le 20/12/2016 17:48:00
n°131887R2 - Obole |
[1863]
 Lamorille et tous,
Jolie trouvaille ! Je pense qu'il s'agit d'une obole dite à 'l'Apollon sans favoris'.
En avers le profil d'Apollon orienté à gauche, au revers une partie de canton avec la lettre M, en partie , ceci du au flan court.
Je dirais qu'elle a juste un flan très court, je ne crois pas qu'elle ait été rognée. Datatation si c'est ce type d'obole, 220 à 150 avant J.C.
En effet ce monnayage est complexe, attendons quand même l'avis des experts de ces monnaies.
Amicalement. 
Joël
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Auteur : lamorille74 le 20/12/2016 19:00:50
n°131887R3 - .. |
Joël,
Merci beaucoup pour ces informations...
Après quelques recherches rapides sur la toile, une question me turlupine toutefois :
Quels sont les critères pour différencier la tête d'Apollon et la tête juvénile du dieu du fleuve? En novice que je suis, j'éprouve des difficultés à les dissocier...
Y a-t-il une grosse différence entre ces deux types de monnaies?
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Auteur : Bernard74 le 21/12/2016 08:08:29
n°131887R4 - un peu la même |
 Bonjour
ça fera pas avancer l'énigme, mais j'ai aussi un peu la même monnaie , 9mm 0,4 g
Trouver en Haute Savoie...
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Auteur : lamorille74 le 21/12/2016 10:38:52
n°131887R5 - ... |
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Auteur : lamorille74 le 21/12/2016 11:27:48
n°131887R6 - erratum |
 ,
Je voulais dire 20 siècles plutôt!
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Auteur : nicoléon le 21/12/2016 12:30:20
n°131887R7 - re |
 Hello
je ne sais pas si le theme a déjà été abordé, mais il me semble qu'il se retrouve pas mal d'oboles de Marseille de faible poids et de styles parfois insolites en territoire allobroge. Ce n'est pas un cas isolé (j'en connais au moins 4/5) et les deux monnaies présentées ici par des haut-savoyards conforteraient peut être l'idée d'une émission locale ? Ou bien s'agit-il de frappes massaliotes tardives ?
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Auteur : priio le 21/12/2016 17:06:08
n°131887R8 - re |
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Auteur : olive le 21/12/2016 21:00:31
n°131887R9 - 131887R7 |
 Sujet fort intéressant,
Il se trouve en effet quelques exemplaires de ces petits modules en territoire Allobroge.
Hormis une tête à droite fortement usée, tous les exemplaires vus sont systématiquement tête à gauche et de masse légère (0.5 g ou moins). Seul un exemplaire examiné récemment faisait 0.62g.
Le style de la monnaie de la morille 74 semble très correct, une frappe de l'atelier 'officiel' marseillais est plus que probable.
Pour celle de Bernard en revanche la piètre qualité de la gravure du revers semble plutôt orienter la monnaie vers une imitation ou plus exactement vers une monnaie non marseillaise.
Le monnayage Allobroge contient déjà une obole à la légende DURNACOS/ AUSC, mais la frappe d'imitation marseillaise au sein même d'un atelier local
(Vienne ou autre) reste une hypothèse très probable.
Une frappe au cours de la deuxième moitié du premier siècle av JC semble assez réaliste compte tenue de la masse des monnaies.
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Auteur : nicoléon le 22/12/2016 09:29:03
n°131887R10 - re |
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Auteur : lamorille74 le 22/12/2016 10:05:35
n°131887R11 - question |
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Auteur : Bernard74 le 22/12/2016 12:35:28
n°131887R12 - Intéressant ! |
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Auteur : olive le 22/12/2016 13:50:58
n°131887R13 - 131887R12 |
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Auteur : olive le 22/12/2016 13:58:50
n°131887R14 - 131887R13 |
dernière remarque qui fait suite aux question de La morille.
S'il se trouve des obole 'au type de Marseille' en abondance (relative certes) en nord Rhône Alpes la présence de Drachme de Marseille est exceptionnelle.
(Trois Transpadanes en Tarentaise et Maurienne à ma connaissance mais pas de Marseille.........)
Bonnes cogitations .....
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Auteur : nicoléon le 22/12/2016 14:40:53
n°131887R15 - re |
On va finir par écrire un article 
'Je confirme tes infos sur la présence concomitante quinaires cavalier/ obole de Marseille, Cependant ce n'est pas les oboles que je vieillirais mais plutôt la série au cavalier que je rajeunirais (plutôt 80 50 av jc grand grand max)' => je me suis sûrement mal exprimé mais je voulais dire que d'après ce que je sais les oboles frustres en territoire allobroges se retrouvent plus avec des drachmes des années -130/-90;-80 (vol, épée, rouelle...) qu'avec des quinaires au cavalier
Je suis d'accord pour dater les quinaires au cavalier vers -80/50 car les Allobroges ont probablement été avec les Eduens les premiers peuples de la zone centre-est du denier à commercer avec les romains de manière régulière et organisée. Les premiers quinaires éduens, eux, dateraient meme de -120/-100 pour certains (à la lyre par exemple). Ce sont les précurseurs parmi les peuples qui ont decidé d'adopter l'étalon romain pour favoriser le commerce.
Les oboles ont été adoptées très tôt dans la region du Rhône, il se retrouve des exemplaires anciens du IIIe siècle dans le 38. L''étalon obole'ensuite été adopté de manière plus generalisée jusqu'au territoire séquane. L'ensemble de la série MAOS en est la preuve. Ces oboles se retrouvent également en compagnie de potins séquanes à la grosse tête par exemple, qui sont des monnaies 'anciennes' datant aussi de la deuxième moitié du deuxième siècle/début du premier siècle.
Après pourquoi n'avaient-ils pas copié le modèle de la drachme de Marseille ? En tout cas ils en ont probablement adopté l'étalon pour les premières emissions présentant des legendes lépontiques. Personnellement je distingue deux 'mouvements' en ce qui concerne l'arrivée de l'étalon 'drachme' en Gaule.
=> Un par le sud ouest via Rhoda/Emporia qui a donné naissance à toutes les drachmes du Sud Ouest
=> un autre par Massalia qui a probablement inspiré les peuples du sud-est
Qu'en est-il de l'origine des drachmes arvernes ? Je ne me prononcerais pas là -dessus!
Notons un cas intéressant d'hybdridation : les peuples de la Touraine ont été d'une part inspiré par les drachmes d'Emporia à la victoire ailée, mais également par les drachmes marseillaises au lion qui a vité été déformé en une sorte de crevette (!). Cette proto-série a donné lieu à toutes les emissions du centre-ouest qui continuent de nous apprendre chaque année (bituriges, pictons, santons...)
A noter également que ces peuples ont aussi émis dans le meme temps des oboles, il fallait bien des divisionnaires !
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Auteur : olive le 22/12/2016 17:03:08
n°131887R16 - 131887R15 |
je te suis Nico sur la pénétration précoce des oboles de Marseille le long du couloir rhodanien : obole au crabe en moyenne vallée du Rhône,.tête à gauche du III eme dans le 38 69,26 ainsi qu'une tête à droite trouvée dans le 74 mais très usée.
Du fait de son usure, il est difficile de trancher entre une monnaie arrivée peu de temps après sa frappe ou au contraire arrivée tardivement ???
les populations de la région de Nice, les habitants de Glanum ainsi que les 'Nimois' ont été fortement inspirés précocement (proximité géographique) par les oboles de Marseille. (NA, RIGA, ANL...etc)
On est également d'accord pour l'alignement des premières monnaies allobroges (kasios, ialkovesi et même Iasus sur la drachme Marseillaise).
Par contre pour les MAOS le II ème avant me parait très (trop) ancien; le premier siècle avant me semble beaucoup plus réaliste, il en va de même pour les fameux potins à la grosse tête.
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Auteur : lamorille74 le 23/12/2016 08:57:23
n°131887R17 - ... |
Olive, merci pour tes précisions et en effet ta réponse paraît évidente mais je pensais qu'à une époque où les monnaies avaient de la valeur principalement en lien avec la qualité du métal et leur poids, que peut-être la différence de monnayage avaient moins d'importance. Quand tu dis que l'obole massaliote était connue de tous et dans lequel on avait confiance, cela veut-il dire qu'elle était de meilleur aloi que les autres, que les poids étaient plus juste ou qu'il y avait moins de faux? Si c'est le cas, c'est un peu paradoxal car si tout le monde cherchait à copier cette monnaie, les faux devaient être légion et cette raison n'existait donc plus, à moins que cela se soit fait petit à petit....
Quand à la drachme absente de nos contrée plus au nord, question super intéressante!
Pas de début de suppositions?
Quoi qu'il en soit, Nicoléon et Olive, merci pour vos commentaires très riches. C'est un réel plaisir de vous lire!
Si jamais vous avez une idée plus précise du pedigree et de la datation de mon obole n'hésitez pas
 d'avance et bonnes fêtes à tout le forum si je n'ai pas le temps de re-poster d'ici là !
Arvi 
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Auteur : olive le 23/12/2016 20:16:48
n°131887R18 - 131887R17 |
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