Auteur : Vincent 29 le 27/07/2012 18:48:58
n°106570R0 - Fabrication des faux deniers romains |
 
Je me pose une question depuis quelques temps : Comment faisaient les faux monnayeurs de l'époque romaine, pour fabriquer des faux deniers comme celui que je viens de trouver, ou il subsiste quelques traces infimes d'argent ?
Je remercie encore au passage Nicoléon pour me l'avoir identifier comme étant un denier ( enfin, une imitation ) de Géta.
Merci d'avance pour vos explications !
Amicalement
|
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 27/07/2012 18:51:28
n°106570R1 - . |
l'autre côté :
|
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 27/07/2012 18:53:06
n°106570R2 - . |
Et lorsque cette monnaie était neuve, elle devait-être un peu comme ceci :
|
|
| |
Auteur : Janus le 27/07/2012 19:18:33
n°106570R3 - fausse ou pas ? |
Je me demande s'il s'agit d'une fausse monnaie.
Les empereurs émettaient aussi en toute impunité des monnaies saucées.
Ces monnaies doivent elles être considérées comme fausse?
a+
janus
|
|
| |
Auteur : Roland le 27/07/2012 19:31:45
n°106570R4 - Frappe |
[30] Les fausses monnaies étaient frappées de la même façon que les vraies, avec un poinçon et une matrice, à la main. Simplement le métal utilisé était plus pauvre, par exemple du cuivre qui ensuite était trempé dans un bain d'argent ou d'or.
Je crois qu'il y avait aussi des monnaies qui étaient coulées dans des moules avant de passer également dans un bain.
Si l'on veut, les centimes d'Euros , 1, 2 et 5 cts sont des monnaies du genre 'fourrées' car faites d'une immonde ferraille simplement couvertes d'un flash de cuivre.
|
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 27/07/2012 20:11:29
n°106570R5 - suite |
et merci à vous deux ! Janus, je ne savait pas que certains empereurs faisait ce genre de délit !
En effet Roland, j'ai effectivement déjà vu des moules en terre cuites pour fabriquer des faux sesterces ! Pour ce qui est de ma monnaie je pense ( vu les motifs bien nette ) qu'elle a bien été frappé !
Je met ci-dessous une doc ( montrant un moule en terre cuite ) pour agrémenter les propos de Roland :
|
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 27/07/2012 20:13:23
n°106570R6 - . |
Et pour en couler plusieurs en même temps, les faux monnayeurs procédaient de la sorte :
|
|
| |
Auteur : allobroge le 27/07/2012 23:21:24
n°106570R7 - Re |
 Salut
les bronzes coulés sont une chose et les deniers fourrés une autre
Pour les bronzes coulés ils sont rares et sont l'oeuvre de faussaires qui ont fabriqués des moules à partir d'exemplaires authentiques
Pour les deniers fourrés il s'agit le plus souvent d'exemplaires fabriqués dans les ateliers officiels donc d'une escroquerie organisée par le pouvoir ou certains responsables d'ateliers dans le but d'économiser les métaux nobles mais ces exemplaires auraient été distribué dans des circuits ou des zones géographiques particulières souvent à la périphérie de l'empire
Pour la fabrication , la technique est contreversée : en tous cas il ne s'agit pas de monnaies saucée par trempage dans les bains d'argents comme les folles et les nummi du bas empire .
L'hypothése la plus crédible est que le flanc de cuivre ou de bronze était enrobé d'une sorte de papillote de feuille d'argent puis chauffée à haute température pour constitué une couche uniforme et adhérente avant d'être frappé de manière classique
|
|
| |
Auteur : Kimboo77 le 28/07/2012 10:12:02
n°106570R8 - Les monnaies |
[1762] BJ,
Merci pour ce post intéressant.
Bonne journée.
K
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 28/07/2012 10:47:01
n°106570R9 - Moule de faux monnayeurs |
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 28/07/2012 14:00:37
n°106570R10 - . |
Merci Allobroge d'avoir pris le temps de donner des explications sur le sujet, je ne connaissais pas le procédé dit de ' papillote ' ! En effet Kimboo, ce poste est intéressant car tout le monde peut apporter ces propres connaissances ! Merci Michel d'avoir fournit cette photo !
Kénavo
|
|
| |
Auteur : Roland le 28/07/2012 15:40:57
n°106570R11 - Pas sûr |
[30] Je suis très sceptique quant à l'idée de' papillote'. La technique me semble très bizarre car , dés que le film d'argent arrive à la température de fusion, comment peut-il s'étaler de façon uniforme sur le flan?Si le flan n'est pas parfaitement propre, sans la moindre poussière ni la moindre impureté, il y aura des taches ou des bulles sur la surface. Et pour ce qui est de reprendre en frappe à froid une monnaie(ou tout autre objet) déjà couvert d'un film, je demande à voir.
J'ai travaillé des années dans un atelier de frappe à froid de pièces horlogères, les problèmes de reprise ont toujours été très délicats. Bien souvent, il vaut mieux tout détruire et recommencer les séries à zéro pour obtenir un résultat propre.
Mais je ne connais pas tout, je ne demande qu'à découvrir.
|
|
| |
Auteur : allobroge le 28/07/2012 19:15:45
n°106570R12 - Re |
Salut Roland
ce n'est pas spécialement mon idée mais la théorie la plus régulièrement avancée lorsqu'on lit des articles ou des études sur le sujet mais il y a d'autres hypothèses
Ce qui est sûr, c'est que ce ne sont pas des monnaies 'saucées' donc argentées par trempage comme les monnaies plus tardives
En observant ces deniers fourrés du 1° au début du 3° siècle on voit bien sur les exemplaires intacts que la qualité et la finesse des motifs est tout à fait comparable à celle des monnaies en argent massif ce qui est aussi un bon argument pour une frappe aprés apposition de la couche d'argent
|
|
| |
Auteur : Roland le 28/07/2012 21:37:59
n°106570R13 - Frappe et refrappe. |
[30] Salut Allobroge,
Je ne crois pas que l'on puisse refrapper correctement une pièce qui a subi un traitement de surface genre film, d'argent ou autre. A moment de la frappe il y aura des particules du film qui vont partir, restées collées sur la matrice ou le poinçon, et il y aura des craquelures dues à la différence de résilience des deux métaux. La couche d'argent ou d'or étant l'opération de finition d'une pièce, on ne reprend pas celle-çi ensuite.
C'est un peu comme si on refaçonnait au marteau en usine une carrosserie de voiture qui vient d'être peinte. L'hypothèse du bain me semble la plus plausible. Mais peut-être que les anciens étaient plus malins que nous?
|
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 28/07/2012 23:02:28
n°106570R14 - . |
les amis, et merci à vous d'apporter vos ( ou celles des autres ) hypothèses ! J'avais trouvé il y a quelques années un faux écu aux lauriers de Louis XV, obtenu par un procédé qui reste à définir. En effet, cette fameuse monnaie est tout simplement une rondelle en bronze toute lisse recouverte d'une couche d'argent épaisse dont les reliefs sont pris sur celle-ci ! Je ne sais plus ou elle est dans mes affaires, mais si quelqu'un pouvait scanner la page 24 de DP n°54 de sept-oct 2004, et la mettre sur ce poste, car elle est en photo !
Amicalement
|
|
| |
Auteur : allobroge le 29/07/2012 09:58:48
n°106570R15 - Re |
Salut Roland
je n'ai pas de compétence particulière dans le domaine mais j'ai observé pas mal de monnaies gauloises et romaines fourrées (elles sont nombreuses par chez nous) et d'autres saucées plus ou moins altérées
J'ai aussi lu quelques articles de personnes qui se sont penchées sur la question
Voivi par exemple un ouvrage sur ces questions et tu pourras voir vers la fin du résumé qu'ils estiment que des flancs ont bien été frappé aprés dorure ou argenture à la feuille:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1997_num_6_152_2729_t1_0481_0000_1
Mais si tu t'intéresses à la question cherche un peu : il y a des tas de publications de gens bien plus compétents que moi qui se sont penchés sur le sujet
|
|
| |
Auteur : iasus le 29/07/2012 10:42:15
n°106570R16 - .... |
 salut Vincent
c'est bien parce que je n'avais rien de prévu ce matin ...
j'ai eu du mal pour la réduire 
tu l'as égaré  elle doit être bien rangée 
|
|
| |
Auteur : Roland le 29/07/2012 11:22:56
n°106570R17 - OK |
[30] Là je comprends mieux. La couche d'argent est épaisse de plusieurs dizièmes de mm et appliquée sur un flan plat. Dans ce cas on frappe la couche d'argent ,pas trop fort, pour la mettre en forme sur le flan.
Maintenant je suis d'accord avec cette méthode, elle est faisable mais...c'est vraiment du boulot de faussaire.
|
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 29/07/2012 11:26:10
n°106570R18 - . |
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 29/07/2012 11:29:46
n°106570R19 - . |
|
| |
Moule en terre cuite pour monnaies en bronze. L'objet est ( ou était) exposé au musée d'Arlon en Belgique.
à toi cher iasus !!! C'est super sympa !!! 