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Petit néanderthalien peu connu ... |
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Auteur : Michel_V le 29/09/2011 00:04:41
n°99396R0 - Petit nĂ©anderthalien peu connu ... |
 Faisant ma rafle quasi journalière sur les sites de vente français, allemand, hollandais et belge, je suis tombé à ma grande surprise sur un moulage d'un crâne néanderthalien très peu connu. C'est le moulage de crâne du Mont Circé en Italie.
Il a été trouvé en 1939 et je n'en conaissait que des dessins faits par des chercheurs de l'époque. Quelques descriptions en ont été faite, e.a. par A. Leroi-Gourhan et ensuite il est un peu tombé dans les oubliettes. Des chercheurs italiens et américains l'on sorti de son oubliette dans les années '80 - '90, mais malheureusement c'était pour en faire un sujet à polémique. Bref, la crâne a été trouvé dans une caverne entouré d'un cercle de pierres et avec l'ouverture à la base du crâne (foramen magnum) avait été agrandi. Selon les premières études, il s'agissait d'un victime d'un rite anthropophage. ( L'ouverture du crâne à cet endroit est classique pour les crânes préhistoriques qui ont été la proie de cannibalisme). Cette théorie a été contestée par les chercheurs italo-américains et un crêpage de chignon scientifqie s'en suivi. Récemment un témoin âgé maintenant de plus de 90 ans était un des témoins les premiers sur place après la découverte du crâne et il confirme le contexte décrit par les premiers chercheurs.
Enfin, à part cette paranthèse assez bizarre, le crâne même est bien un néanderthalien classique âgé d'environ - 50 000 ans.
Je ne sais où, ni quand, ni par qui le moulage en résine à été fait, mais il donne exactement la représentation de notre brave néanderthalien.
Vu qu'il y avait autant d'intérêt pour cette pièce que pour une vieille lavette, je suis foncé dessus et je l'ai eu a un prix raisonable sur eBlurb Allemagne.
Voici donc le fameux crâne, dont je vous assure être les premiers à le voir. J'oserai dire que c'est un scoop pour ce forum
Je n'ai pu me retenir de tenter une peite expérience de ma propre initiative en assemblant le machoire du crâne du néanderthalien de la Chapelle-aux-saints ( le néanderthalien classique qui figure un peu partout lorsqu'on parle 'néanderthalien') avec le crâne de celui du Mont Cicé ou aussi encore appelé, le crâne de la caverne de Guattari (Monte Circeo - Italie)
Regarder le résultat...
Epoustouflant non ? C'est deux messieurs se ressemblent de très près. Pour vous rafraichir la mémoire, voici le moulage de papy Néanderthal dee la Chapelle-aux-Saints.
Celui-ci est daté d'environ - 45 000 ans. Ils sont donc pratiquement comtemporains et n'ont pas beaucoup changé physiquement !
C'est ici qu'on se rend compte que l'évolution humaine a été incroyablement lente et qu'on a tendance à perdre de vue cet aspect en jonglant avec des millénaires comme si c'était des décénies !
Pour les amateurs de pierres....ce sont ces messieurs qui sont responsables de la plupart des outils moustériens. Je le dis comme çà en passant. Cela vous colle une tête de bonhomme sur un outil que vous avez trouvé au long de vos balades.. 
Michel 
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Auteur : gege09 le 29/09/2011 01:01:31
n°99396R1 - ok |
[1526] merci pour ce partage
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Auteur : max01 le 29/09/2011 08:32:04
n°99396R2 - Merci Michel _V !!!!! |
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Auteur : Moldor le 29/09/2011 09:55:58
n°99396R3 - pathologique???? |
[128] Bonjour,
a le regarder comme cà , on peut croire qu'il a eu un petit problème sur la face droite. Peut-être une grosse tumeur qui a attaqué l'os, l'arcade, et jusqu'à la fosse nasale...
@+.
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Auteur : nicoléon le 29/09/2011 10:04:54
n°99396R4 - re nean |
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Auteur : Michel_V le 29/09/2011 10:58:26
n°99396R5 - Bonjour Moldor |
Selon moi, ce n'est pas une question pathologique mais tout simplement une déterioration due au temps. 50 000 ans ne passent pas inapperçus. De plus, on a trouvé dans la caverne également des coprolotihes d'hyène. Celles-ci ont dû organiser un BBQ maison avec le cadavre ou ce qu'il en restait après un petit repas anthropophage. C'est peut-être moins bien à voir sur la photo, mais l'arcade zygomatique manque également partiellement du côté droit. La plupart des crânes anciens sont déteriorés. Celui-ci s'en sort encore très bien car lors de mes fouilles dans les années '70, j'ai sorti des ossements bien plus abimés que çà et qui n'avaient que 400 ans.
Merci pour ton intervention intéressante.
Michel
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Auteur : Jondalar le 29/09/2011 15:53:19
n°99396R6 - Xtra |
 Merci Michel, toujours aussi intéressants tes posts...
Au plaisir de te lire.
Oliv
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Auteur : Moldor le 29/09/2011 19:42:16
n°99396R7 - ToumaĂŻ |
[128] Bonsoir,
Michel, tu connais sans doute la polémique autour de la découverte de ce crane. J'ai peut-être un article qui pourrait t'intéresser. Tu dois pouvoir me contacter, soit par le webmaster ou alors auprès de Valère.
@+.
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Auteur : FaT-MaT le 29/09/2011 22:06:02
n°99396R8 - NĂ©andertal |
 Merci Michel pour ce nouveau crâne!
A t'on une idée de l'âge de ce néandertalien Italien à sa mort?
Les bourrelets semblent moins proéminent que celui de la Chapelle-aux-Saints?
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Auteur : Michel_V le 29/09/2011 23:33:10
n°99396R9 - Bonjour Fa T-Ma T |
Pour ce qui est de l'âge de l'individu à sa mort, c'est une bonne question.Vu l'état du crâne, édenté et son état de fossilisation, je crois pas qu'on peut coller un âge sur cet homme(femme ?). En tout cas, la littérature n'en fait pas mention, car je crois que cette évaluation serrait trop risquée. Les caractéristiques témoignant de l'âge d'un individu sont forts différents des notres pour les hommes fossiles. La dentition peut aider, mais dans la plupart des cas seulement pour les cas juvéniles et encore... .
Nos ancêtres devaient vieillir d'une façon différente vu leur durée de vie nettement plus courte que la notre. Automatiquement, la croissance et le développement d'un individu devait aussi différer de la notre. Le fait de manquer de points de repaire ou de références à d'autres cas est ici un obstacle majeur. Je ne pourrais donc pas te répondre. Tu auras remarqué que j'ai même mis un point d'intérrogation pour le sexe.
A quoi reconnaitre un néanderthalien d'une néanderthalienne. Là non plus, on a pas assez de points de repaires ni suffisemment de fossiles connus qui permettent d'évaluer la différence sexuelle dans un même groupe.
Ce sont là des questions qui sont encore sans réponse...malheureusement !!
En ce qui concerne le bourrelet sus-orbitaire, tu as bien vu, mais comment l'interprèter ? Est-ce un caractère individuel ? un caractère sexuel ? Là , non plus, pas de réponse par manque d'individus permettant un comparaison valable. Lorsqu'on trouve une nécropole avec plusieurs dizaines d'individus, il y a déjà moyen de différencier prudemment. Mais ici, avec çà et là un individu seul sur une période de plusieurs dizaines de milliers d'années, c'est impossible. Autant consulter Madame Soleil, si j'ose dire. Non, si on veut rester crédible en science, il faut au moins des bases stables d'informations valables et prouvées, sinon on se fait descendre en flammes par les sceptiques, les créationistes etc....
Merci pour ton intervention intéressante, à laquelle j'aurais bien voulu te répondre, mais il faut connaîtres ces limites et garder la discipline de les respecter
Michel
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Auteur : SAMONEONE le 04/10/2011 12:02:42
n°99396R10 - Neandertal |
 
Super cette reproduction de notre ancĂŞtre ! Notre ancĂŞtre pas si
poilu et sauvage que sa ! Il prenait bien soin d'enterré ces morts et avait une belle industrie lithique.
Par ailleurs il à été contemporain à Homo sapiens pendant 10 000ans (env -40000 / -30000 BP il me semble) ET voila 2 espèces humaines sur terre qui cohabitent jusqu'a ce que Sapiens prenne le pas et que Neandertal s’éteigne; brassage génétique entre les 2 espèces? guerres et victoire de Sapiens ? ....
Il reste beaucoup à découvrir de ce monde passé lointain
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Auteur : Michel_V le 04/10/2011 15:39:45
n°99396R11 - Merci pour ta rĂ©action SAMONEONE... |
C'est bien vrai ce que tu dis, ils n'étaient pas si primitif que çà lorsqu'on parle des néanderthaliens et de Homo Sapiens fossiles (Crô-Magnon). Seulement, au plus loin qu'on retourne dans le temps au plus primitif que nos ancêtres deviennent. En Afrique, homo Habilis, homo Ergaster etc... sont encore au stade de charognards qui devaient partager le peu de viande qu'il restait après le repas du lion, avec des hyènes et d'autres bestioles. Homo Heidelbergensis (forme très proche de l'homo Erectus) commence lui a faire des outils plus complexes que le galets(chopping tools) aménagés de l'homo habilis. C'est deux espèces humaines ont aussi cohabitées pendant un certain moment. Quel est la raison de la disparition d'une espèce en faveur d'une autre reste un grand point d'interrogation. Certains y voient de guerres, mais je ne sais pas si tout les stades de l'évolution sont le résultat de guerres. Des escarmouches d'une groupe avec l'autre pour obtenir un bon endroit vivable ne doit pas être éloigné, mais des guerres entre peuples entiers dans l'esprit de conquérir un territoire, ne sont certainement pas à l'ordre du jour. L'homme vivait a cette époque en petits groupes( familles) et ils avaient en principe suffisament d'espace. De plus, Homo Habiliis a pris la clef des champs assez rapidement, vu qu'on retrouve ces descendants quelques centaines de milliers d'années à plusieurs milliers de kilomètres de son Afrique natale, en Géorgie (Dmanisi). Les êtres humains de cette époque se retouvaient en petites bandes dans l'immensité du continent euro-asiatique, d'où ils se sont dispersés dans toutes les directions. D'autres groupes, croit-on on dû passer le détroit de Gibraltar pour venir conquérir la péninsule ibérique. Comme je l'ai déjà souvent dis. On a retrouvé jusqu'à présent trop peu d'individus datant de ces périodes éloignées pour nous former un idée exacte sur la situation et de comprendre ce qui s'est passé au juste. On tâte encore dans le brouillard pour l'instant et par-ci par-là on trouve une indice. J'ai vu évoluer cette science pendant 50 ans en ce qu'on appelait avant 'la Théorie de l'évoluion humaine', qui est devenue quand même à nos jours 'la paléoanthropologie' ou une science à part entière qui collabore avec la paléontologie, la paléobotanique, la génétique etc...
On ne peut espérer que d'ici peut-être encore quelques décénnies, la science pourra faire de tel progrès, afin que le brouillard se lève de plus en plus et donne place a une image plus clair. Come tu peux voir, il faut de la patience et de la tenacité pour garder le courage pour continuer et chaque petit pas en avant est comme un 'boost', comme disent le anglais, qui nous donne du nouveau courage pour continuer à chercher.
Pour l'instant, je remue tout les anciennes découvertes afin d'y trouver de détails concernant des fossiles, trouvés au 19ème siècle, voir le début du 20ème siècle et négligés par le temps. Bientôt, dès que cet article-ci concernant le néandertalien du mont Circé' sera digéré, je vous en présenterai un autre sur le type ' Crô-Magnon ' de l'Europe centrale(Tchèquie). A nouveau un des ces fossiles 'oubliés' par le temps. Heureusement qu'une socièté tchèque aidée par la prestigieuse université allemande de Goettingen on mis un moulage à la disposition des chercheurs. Ce moulage très difficile à trouver, car il faut le commander tout spécialement à chaque coup, était en vente sur e-trucmachin, mis en vente par une dame qui ne semblait pas savoir de quoi il retournait. Je l'ai reconnu au premier coup d'oeil et je l'ai acheté directement sans hésitations.
Ce sera pour bientĂ´t...
Michel 
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Auteur : biface22/50  le 04/10/2011 18:48:39
n°99396R12 - re |
 Bonjour Ă tous
Il est pas mal aussi reconstitué
A tantĂ´t
biface22/50
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Auteur : biface22/50 le 04/10/2011 18:54:54
n°99396R13 - re |
Re
Et la, Ă tailler un beau biface
A tantĂ´t
biface22/50
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Auteur : biface22/50 le 04/10/2011 18:56:55
n°99396R14 - re |
Et il y a aussi son fils
A+
biface22/50
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Auteur : neodom34 le 04/10/2011 19:31:05
n°99396R15 - heu ? |
[1501] ''En Afrique, homo Habilis, homo Ergaster etc... sont encore au stade de charognards qui devaient partager le peu de viande qu'il restait après le repas du lion, avec des hyènes et d'autres bestioles. Homo Heidelbergensis (forme très proche de l'homo Erectus) commence lui a faire des outils plus complexes que le galets(chopping tools) aménagés de l'homo habilis''
PlutĂ´t surpris par ce commentaire et la chronologie que tu utilises:
les premiers biface sont apparu en Afrique très longtemps avant qu'ils n'apparaissent en europe:
Heilderbensis c'est -600000ans au max.
Les premiers bifaces c'est il y a pres de 1,76 millions d'années (soit dit en passant toujours erectus... donc autant dire que je ne comprend rien à ce que tu as écris plus haut... )
http://popular-archaeology.com/issue/june-2011/article/early-humans-made-stone-handaxes-earlier-than-previously-thought-study-says
Cordialement,
neodom
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Auteur : Michel_V le 04/10/2011 21:40:00
n°99396R16 - Rien de bizarre Ă mon... |
raisonnement.... Homo habilis apparait en Afrique entre 2,4 et 2,5 millions d'années. C'est à dire +/- 700 000 ans avant l'aparition du biface ! Le chopping tool a été utilisé par H.Habilis et H.Erctus ( je prend en gros H. Ergaster, H. Antecessor et H.Heidelbergensis dans un grand groupe sous H.Erectus( c'est un peu osé, mais vu les différences anthrpologiques relativement minimes, çà peu encore passer). H. Erectus (H.Ergaster en Afrique) est le premier à utiliser le biface. En Europe, chopping tool et biface sont utilisés par les premiers hommes H.Antecessor, H.Heidelbergensis. Il faut essayer d'interprêter les textes dans leur juste contexte et aussi de lire d'autres ouvrages que des petits sites internet vulgarisés ou 'popular archeology' ...... . Cela aide à mieux comprendre !
Je remarqué au long de tes interventions Neodom, que tu essaie à chaque coup de me 'coincer'. Désolé mon ami, mais avec des décénnies d'expérience et d'étude dans la matière, tu devras faire un plus grand effort
Michel
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Auteur : neodom34 le 04/10/2011 22:37:57
n°99396R17 - ... |
[1501] ''le petits sites internet vulgarisés'' donne aussi en référence (lui) l'article qu'il reprend (dans 'Nature').
Soit dit en passant ce n'est pas ce que je trouve bizarre dans ton texte, c'est la façon dont ton texte est tourné qui donne l'impression que tu écris que les outils complexes sont apparu en premier en Europe (référence a Heidelbergensis) alors qu'en Afrique ils en sont encore à charogner (ce qui n'a d'ailleurs que peu de rapport avec l'outillage d'ailleurs), et ça ça me choque. (bon après si tu fais le choix d'appeler tous les Erectus, Heildelbergensis, c'est réellement ton choix, mais tout ceux qui ne lisent que des petits sites de vulgarisation ne s'y retrouve plus.
Je n'essaie pas de te coincer mais si je lis un truc, qui me semble un peu tirer par les cheveux ces temps ci, j'ai un peu tendance à réagir que ce soit toi ou d'autres... il n'y a rien de personnel la dedans...
Cordialement,
neodom
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Auteur : Michel_V le 04/10/2011 23:25:18
n°99396R18 - Je ne vais pas me laisser tenter |
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Auteur : neodom34 le 05/10/2011 01:36:49
n°99396R19 - ... |
[1501] mon ego va très bien et quand je dis qu'il n'y a rien de personnel, c'est qu'il n'y a rien de personnel (point barre), et si je l'ai écrit texto, c'était justement pour ne pas heurter ton ego vu que tu as l'air de prendre ma remarque (avec d'autres que j'ai pu faire) personnellement.
Maintenant, si chaque fois que l'on te contredit sur une digression que tu fais et ta seule excuse c'est 'c'est sans intérêt, hors sujet, ce n'est pas de cela que l'on parle':
Je crois que le plus simple c'est de ne pas faire cette digression en premier lieu, ça évitera que qqun trouve quelque chose à redire à qqchose auquel tu n'as pas envie de répondre et d'en rester aux fossiles et tout le monde sera content.
Laissons de coté, le fait que tu veuilles faire passer mon message pour une attaque contre ton français... ayant travaillé longtemps à l'étranger et moi non plus pas dans ma langue natale (avec d'autres personnes dont ce n'était pas non plus la langue natale... et le français encore moins  ) j'ai appris depuis longtemps à ne pas faire attention à l'exactitude de la langue pour me concentrer sur l'idée.
Bref si il y a bien qqchose que j'étais le seul à ne pas avoir compris ici c'est surtout qu'il ne faut pas te contredire sous peine de se retrouver classer hors sujet () quand on demande des explications à qqchose que tu as écris. (ou alors il faut préciser ''regarder et commenter les images, le texte que j'écris est hors sujet'')
Bref autant laisser tomber ça n'en vaut vraiment pas la peine...
Merci tout de même pour cette superbe démonstration de mauvaise fois.
Cordialement,
neodom
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