Auteur : Michel_V le 18/09/2011 16:39:32
n°99113R0 - DrĂ´le de bonhomme en Georgie |
 Des fouilles intensives en Georgie (ancienne république sovjete) en 1991 ont ménée à la découverte d'un machoire âge de +/- 1.800.000 ans. Un découverte qui ébranla à l'époque tout le petit monde des préhistoriens, car cela voulait dire que l'homme ( Homo Habilis) avait quitté l'Afrique bien plutôt qu'on ne l'avait jamais pensé. Là n'arrêta pas la surprise, car en 1999 deux nouveaux crânes furent découverts. En 2000, une machoire vint à la surface et en 2002 un crâne complet d'un individu juvénile fut trouvé. (Le crâne porte la référence D2700 et la machoire D2735 + une partie du squelette). En 2005, un nouveau crâne et un machoire vinrent agrandir le nombre de fossils humains provenant du même endroit.
Je suis parvenu à avoir un moulage du crâne D2700 et récemment le moulage de la machoire D2735. La pièce est complète maintenant.
Après l'étonnement des préhistoriens, c'était le tour au rififi des préhisto's ! 
Non seulement ce crâne et ce squelette ne s'accrochait pas à une sorte connue, mais en plus il fallait lui donne une place en plein milieux d'autres fossiles exclusivement africains. En il s'agissait d'un type juvénile, ce qui ne simplifiait pas l'affaire. On connait la forme d'un crâne adulte complet, mais alors il s'agit d'un vieillard édenté...ou presque, il n'a plus qu'une dent !! ( Non, il ne s'appelle comme celui dans l'histoire d'Oumpapah l'indien ).
Donc notre jeunhomme n'est pas un Homo Habilis comme le connait en Afrique, mais il n'est pas un Homo Erectus comme on le connait en Asie ! Si on prend à nouveau l'Afrique comme référence, après tout l'homme provient de là , c'est incontestable, On retrouve entre l'homo habilis et l'homo Erectus (mode africaine) un type appellé Homo Ergaster. Ah oui, mais c'est que nos braves gens de georgie ne ressemblent pas à ce type africain (H.Ergaster).
Si vous suivez encore toujours (autrement mettez des allumettes entre vos paupières... çà aide !  ) , il faut en conclure qu'on se trouve devant un nouveau type d'homme qui s'est developpé différemment du type afrcain et européen. Le type européen étant le sujet précédent avec le crâne de l'homo Heidelbergensis trouvé en Espagne à Atapuerca. Bien que là tout le monde n'est pas d'accord non plus, car on a retrouvé des os de la face d'une forme homme encore plus ancienne : L'homo Antecessor...qui selon certains n'est rien d'autre qu'un Homo Heidelbergensis comme a Atapuerca ou à Tautavel (France) . Enfin de cessez des crêpages de chignon inutiles autant que la destruction de la toison capillaire des chercheurs , on a donné à notre sujet Géorgien le nom de Homo Georgicus. Comment tout ce bric à brac va s'emboiter, l'avenir nous le dira car pour l'instant, il y a un manque de fossiles qui permet complèter le buisson de l'évolution humaine. J'espère vivre encore assez longtemps que pour voir un jour ce résultat. Cela fait 50 ans que je suis cette aventure de la préhistoire humaine et donc cela ne pique plus à une année et pour être honnête, je crois que c'est la prochaine génération qui y verra vraiment clair. J'ai connu les première théories avec es Marcellin Boule et des Franz Weidenreich, la deuxième génération avec la famille Leakey et Yves Coppens, mais je crois que la solution sera pour l'avenir, la 3ème génération de préhistoriens qui utilisent des méthodes et des techniques bien différentes que dans la préhistoire de la préhistoire....
Bref, le but était de vous montrer ce fossile particulier... du moins son moulage en espérant que j'allume avec çà la flamme de la curiosité qui serra celle qui motivera un nouveau chercheur plus jeune et aussi enthousiaste que moi !
Michel 
|
|
| |
Auteur : Manuel 11 le 18/09/2011 17:23:17
n°99113R1 - endĂ©mique |
[952] Bonjour,
Super intéressant !
N'y avait-il pas à l'époque des 'races' ou population d'homme endémique à certaine région ? Populations suffisamment isolées pour évoluer différemment et plus tard : disparaitre, se recroiser avec d'autres ou former définitivement une nouvelle espèce aujourd'hui disparue ?
Un izard et un chamois sont de la même espèce et pourtant sont différents morphologiquement.
Manuel
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 18/09/2011 18:19:33
n°99113R2 - Merci pour ta rĂ©action.... |
Manuel !
Il n'y existe pas assez de fossiles de cette époque pour tirer des conclusions scientifiques concernant cet individu. Comme je l'ai expliqué, il vaudra voir dans l'avenir en espérant trouver d'autres fossiles qui s'emboitent mieux dans le buisson que forme l'évolution humaine.
Une petite parenthèse peut-être : Le terme 'race' n'existe pas pour l'être humain en anthropologie moderne, il n'y a que des différences de couleur de peau dûe à la pigmentation de la peau. Le terme :' race', a été inventé au 19ème siècle et a été malheureusement mal utilisé à de sombres fins, afin de financer une guerre stupide et inutile, par un dictateur fou entre 1934 et 1945.
Michel
|
|
| |
Auteur : Philippe (72) le 18/09/2011 18:24:25
n°99113R3 - ... |
[987] Bonjour,
Vaste sujet qui ne pourra qu'évoluer grâce aux progrès de la science.
J'ai bien aimé l'expression 'dictateur fou'. J'ai beau chercher, mais l'expression 'dictateur sain d'esprit' ne m'apporte aucune image ...
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 18/09/2011 20:24:38
n°99113R4 - Oui, Philippe.... |
|
| |
Auteur : Philippe (72) le 18/09/2011 20:43:51
n°99113R5 - ... |
[987] Bonsoir,
Il faut compter sur de nouvelles découvertes en effet. Mais vu que ces humains n'étaient déjà pas très nombreux, et que sur ce petit nombre peu d'ossements sont arrivés jusqu'à nous, cela prendra du temps. C'est le propre de la recherche en ce domaine que d'être patient.
Reste aussi les progrès dans différents domaines de la recherche qui permettent à chaque génération de réétudier des fossiles qui nous en apprennent encore un peu plus. Il suffit de voir les débats sur la génétique de Neandertal.
Qui sommes nous ? D'où venons nous ? Où allons ? Ce à quoi un illustre homme avait répondu : 'Moi, je suis moi; je viens de chez moi et j'y retourne' (Pierre Dac, Homo Calembourus).
|
|
| |
Auteur : Manuel 11 le 18/09/2011 21:20:36
n°99113R6 - bien sĂ»r |
[952] Re 
Le terme race n'existe pas en anthropologie. Oui, c''est pour cette raison que j'ai mis 'race' entre guillemet et parlé de population.
Moi, j'ai une maigre formation en Ă©cologie et essaie de comprendre l'homme et son Ă©volution comme n'importe quel autre animal.
Pareil que Philippe, j'ai du mal a imaginé qu'un dictateur soit sain d'esprit.
Est-ce que la comparaison avec le chamois (Alpes) et l'Izard (Pyrénées) traduit ma compréhension de ce que tu as exposé ?
M
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 18/09/2011 22:46:48
n°99113R7 - Manuel, j'ai dĂ» aller chercher.... |
des photos de ces braves bêtes, car de tête je ne voyais pas très bien, chez moi il y a des cathédrales comme uniques montagnes, comme disait Brel (Le plat pays).Je crois bien que tu y es.
Pour te montrer un cas d'endémie typique durant la préhistoire, il faut aller dans l'océan pacifique à l'Île de Flores. Il se fait qu'on suppose qu'un groupe d'Erectus à séjourné assez longtemps sur l'île et qu'a un certain moment ils n'ont pu retourner d'où ils venaient. cela comptait également pour le monde animal et végétal. Après être isolé pendant des centaines de milliers d'années, les hommes vivant l'île on disparu il y a 18000 ans environ. C'est donc tout récent en préhistoire.
Voici le crâne d'un de ces hommes : (Photos de ma collection)
 :/a>
Et pour la comparaison, voici un H.Sapiens actuel(qui ne diffère quasiment en rien avec l'homme d'il y a 18000 ans) comparé à notre Homo Floresiensis. (Photo de ma collection)
 >
En plus, il n'avait plus qu'une hauteur de 90 cm environ. c'est bon que cette population a dû s'éteindre comme suite à une éruption volcanique, autrement on aurait eu la surprise de les rencontrer encore .... pour autant que les colons européens ne les auraient pas massacré pour une ou l'autre raison débile, comme çà se passe encore avec la population SAN( boschiman) de l'Afrique du Sud. Enfin non, on ne les massacre ouvertement plus de nos jours, mais on les a subtilement placés dans des réserves désertiques et arides où la vie est quasiment impossible. C'est kif kif.....
Michel
|
|
| |
Auteur : rapiette le 19/09/2011 16:40:04
n°99113R8 - tiens ... |
 Bonjour Ă tous
pour autant que les colons européens ne les auraient pas massacré pour une ou l'autre raison débile, comme çà se passe encore avec la population SAN
Il me semble avoir failli vivre cela à Sint-Pieters-Voeren quand j'y suis allé en juillet avec un copain wallon et un copain néerlandais
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 19/09/2011 18:27:02
n°99113R9 - DĂ©solĂ© .... |
de lire ici des remarques à tendance politique (belge) sur ce forum. Ce n'est pas à sa place et totalement hors sujet ! Tu me déçois Rapiette !
Michel
|
|
| |
Auteur : neodom34 le 19/09/2011 18:54:45
n°99113R10 - dictateur sain d'esprit... |
[1501] Bonjour,
Louis XIV et Napoléon étaient des dictateurs et ils n'ont jamais été qualifié de fou...
(et cela même si Napoléon a mis à feu et à sang toute l'europe...)
Par rapport à Florès, on ne sait toujours pas si il s'agit d'un erectus ou d'un sapiens ayant qq problème de santé.
Cordialement,
neodom
|
|
| |
Auteur : Philippe (72) le 19/09/2011 19:06:15
n°99113R11 - ... |
[987] Bonjour,
Petite correction historique tout de même. Louis XIV n'est pas un dictateur mais un monarque absolu. Il y a des différences que les historiens ont nettement marquées. On ne va pas ici faire la comparaison des deux systèmes.
Quant à Napoléon Ier, c'est aussi un sujet débattu (en en débat).
Ce ne sont bien sûr pas des modèles de démocratie, loin s'en faut. Étaient-ils sains d'esprit ? On peut se demander si la mégalomanie est un bon signe de santé mentale.
J'ai lu une courte nouvelle ce jour sur le site du quotidien Ouest-France qui rapporte la découverte d'un crane d'un singe vieux de 20 millions d'années en Ouganda. Il doit y avoir des sites plus pointus en ce domaine qui en parlent.
|
|
| |
Auteur : FaT-MaT le 19/09/2011 19:52:39
n°99113R12 - Homo |
|
| |
Auteur : Michel_V le 19/09/2011 21:57:07
n°99113R13 - Whouffff... l'avalanche ;o).... |
Bon commençons par le premier intervenant, Neodom..
:Par rapport à Florès, on ne sait toujours pas si il s'agit d'un erectus ou d'un sapiens ayant qq problème de santé>
Il est vrai que ce cas est vraiment compliqué. Certes, on ne peu pas parler de l'homme de Florès comme un type Sapiens comme on le connait partout ailleurs. D'autre part, ce n'est pas un type 'Erectus' non plus, quoi qu'il descend d'un type Erectus. L'homme de Flores et le résultat d'une évolution locale qui a fini automatiquement par consanguinité en un type d'homme à classer tout à fait à part. N'oublions pas que le même groupe a continué à vivre en ' vase clos' d'environ - 90 000 ans (qu'on suppose) jusqu'à l'éruption volcanique d'il y a -12 000 ans (j'ai marqué - 18 000 ans dans l'article par erreur). Certains pensent que des petites familles ont dû encore vivre au 19ème siècle, mais là on ne sait pas s'il s'agit de légende ou de faits réels.
C'est un cas tout à fait spécial dont la science n'a pas encore fini de parler et je me demande ce que les résultats de l'ADN vont nous donner, une fois comparé à notre ADN où qui sait à l'ADN d'un ' Erectus' comme celui trouvé à Java. Donc, la question reste ouverte.
Ensuite notre ami Philippe : Merci pour le tuyau par rapport au singe de l'Ouganda, je ne savais pas et je vais pousser une petite recherche....
En dernier lieu notre ami Fa T- Ma T. Je comprend que tout ces noms et ces types d'hommes ne sont pas fait pour simplifier les choses.... Ce n'est pas moi qui les ai trouvé, car autrement j'aurais parlé tout simplement d'Homo Habilis, d'un Homo Erectus africain et d'un Homo Erectus européen. Je vois certains lever les bras, horrifiés par mes propos, mais encore une fois, on à faire par-ci par-là à un fossil et on lui donne un autre nom, voir un autre type. je ne comprend pas bien pourquoi car au début des trouvailles des australopithèques, il y a eu le même mic mac de noms et le coup avait déjà été fait au temps de la découverte des Erectus asiatiques dont celui de Java avait été appelé pihécanthrope et celui de Chine, Sinanthrope. apparement on retombe toujours dans la même erreur qui est un peu due à l'égo de ceux qui trouvent le fossil. Dans les années qui viendront, quand certains problèmes seront débrousaillés, je suppose que la nomenclature va aussi se simplifier.
C'est donc bien vrai que même si l'homme provient de la même souche, il a le temps de changer et de s'adapter à son environnement en 2 millions d'années. De plus qu'on ne peu pas s'imaginer la durée de temps que représente 2 millions d'années ni le nombre de générations qui ont vécus. Les hommes préhistoriques avaient une durée de vie nettement plus courte que la notre actuellement ( à part pour certains qui roulent trop vite à motos ou qui roulent en voiture avec un verre dans le nez ) malheureusement !! Donc, on peut compter 5 à 6 générations par siècle et çà pendant 2 millions d'années. Maintenant on retrouve un gugus comme çà par-ci par-là . Ce n'est pas très représentatif et cela nous ne permet pas de voir comment ces hommes, provenant d'Afrique, ce sont parfois physiquement transformés en des types spécifiques selon les régions qu'ils ont habité. N'oublions pas non plus qu'il y a eu du métissage, même entre Néandertaliens et H.Sapiens, ce que tout le monde pensait être impossible jusqu'il y a quelques années. Quel est le résultat de ce métissage ? On suppose avoir trouvé quelques cas en Palestine et en Israël, mais ces cas sont dee nouveau sujet à grosses discussions entre chercheurs.
Maintenant qu'on utilise de plus en plus l'ADN comme méthode de base pour la recherche anthropologique, il y a comme un petit tremblement de terre sous l'édifice de la préhistoire de l'homme. Ce serra aux prochaines générations à complèter le puzzle.
Donc en principe, selon moi, oui Ergaster et erectus forment un groupe dans lequel on peut reconnaître des Erectus archaïques et des Erectus récents ... euh ... 'dernier modèle'
On nous dit maintenant que l'Homo Sapiens n'est pas récent, mais âgé d'au moins 180 000 ans en Afrique. Ce 'monsieur' serrait remonté de l'Afrique via le moyen-orient vers l'Europe ! Bon..bon et ensuite ? Ah ben, on ne sait pas trop jusqu'au stade du Crô-Magnon, du type de Grimaldi (dont le type ressemble comme deux gouttes d'eau à la population 'SAN' qui vit encore actuellement en Afrique du Sud. Ce peuple SAN 'aurait' vécu du sud de l'Europe au sud de l'Afrique. Il 'aurait' été chassé de ces contrées et refoulé vers l'Afrique où là il aurait été pourchassé par des tribus comme les bantous. C'est tout au conditionnel bien sûr car ils n'ont pas laissé de cartes de visite !
Avec tellement de 'SI' ceci et 'SI' cela, comment prendre la paléoanthropologie au sérieux, vous allez me dire. Et bien si, il faut se dire qu'on est encore dans la première phase d'une science où on est dans le stade de découvrir les éléments qui vont plus tard nous donner des réponses à nos questions. Pour l'instant on découvre et on fait son possible pour ranger les chaussettes avec les chaussettes et les cravates avec les cravates. Evidemment si un petit malin utilise sa chaussette comme cravate, là çà fait des bulles !
Moi, j'essaie de vous raconter quelques petites parties de l'histoire par-ci par-lĂ , mais je ne peux pas vous raconter ce dont des Y.Coppens ou H. de Lumley et d'autres ont Ă©crit plusieurs bouquins.
Ceux qui s'intéressent vraiment doivent commencer bès le dédut comme disait Roland Magdane et rechercher des articles sur le sujet via le net.
Il y a un site que je consulte moi encore régulièrement, c'est www.hominidés.com ... je vous le conseille vivement.
Michel
|
|
| |
Auteur : cromagnon 07 le 19/09/2011 23:01:05
n°99113R14 - re |
|
| |
Auteur : Michel_V le 20/09/2011 12:37:47
n°99113R15 - Merci CrĂ´.... |
et moi j'aime bien lancer des débats pareils, qui peuvent se dérouler dans la bonne humeur, sans prise de tête !
Amicalement
Michel
|
|
| |
Auteur : FaT-MaT le 20/09/2011 16:31:10
n°99113R16 - Espèce |
|
| |
Auteur : Rufo le 20/09/2011 18:27:34
n°99113R17 - :) |
[New08] Merci Michel_V pour ce petit résumé,
un petit cours de paléontologie en avance 
jamais facile la classification phylogénétique...
|
|
| |
Auteur : Manuel 11 le 20/09/2011 21:40:57
n°99113R18 - merci |
[952] Bonsoir Ă tous et bonsoir Michel,
Merci pour tes explications et tes recherches !
C'est intéressant et sympa.
M
|
|
| |
Vous partez en cacahouète les collègues
