Auteur : thierry24 le 31/08/2011 16:55:44
n°98527R20 - oups !!! |
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Auteur : neodom34 le 31/08/2011 18:03:13
n°98527R21 - bon ok, mais pourquoi ? |
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Auteur : FaT-MaT le 31/08/2011 21:35:09
n°98527R22 - Collection de crânes |
 Michel V ta vitrine me fait quand même un peu flipper avec tous ces crânes. Idem ca n'est pas trop mon truc, je n'ai pas de crâne ni même une vitrine...
C'est Toumai en haut Ă gauche?
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Auteur : Michel_V le 31/08/2011 22:22:41
n°98527R23 - La raison.... |
 Oui, d'abord un mot à Thierry. Le club des gueules cassées, tu dis... c'est vrai que çà a malheureusement existé après la première guerre...quoique çà ne s'appelait pas 'Club'. Bref, je je les appelle plutôt le 'Club de moins de vingt dents'.... 
Alors pour répondre sérieusement à ces messieurs Neodom et FaT-MaT :
Cela ferra 50 ans en 2012 que je m'intéresse passionnément à la paléoanthropologie. J'ai vu donc évoluer cette science avec au début encore les derniers admirateurs du faux de Piltdown ... c'est pour dire ! Moi-même, j'ai été membre actif de la Socièté royale Belge d'Anthropologie et Préhistoire, ce qui m'a permis de faire mes propres fouilles (avec licence). Donc j'ai commencé comme anthropologue amateur qui était passioné par la préhistoire de l'être humain.
Pour répondre à Neodom en ce qui concerne les moulages. On ne peut que possèder que des moulages. Les pièces authentiques sont gardées dans des coffres fort dans chaque pays et lorsqu'on va visiter une expo sur le sujet..... les crânes exposés sont aussi tous des moulages !! Donc, le rêve de possèder son petit Erectus(sans jeux de mots) en vitrine est à oublier au plus vite ! D'ailleurs c'est défendu dans tout les pays.
Si l'on veut approfondir la question de l'évolution de l'homme comme anthropologue, on est quasiment obligé de possèder ces moulages pour pouvoir étudier les différents fossiles de façon convenable. Donc, il ne faut pas s'inquièter qu'un jour j'aurai à faire à des blouses blanches armées de grands filets 
Aucune crainte non plus que je sois une sorte de 'Gothic' débile qui s'amuse à jouer l'affreux avec des crânes dans une chambre avec des rideaux noirs et illuminée par des bougies.
Ces pièces dans cette vitrine sont du matériel didactique d'étude que je ne catalogue pas sous le nom de 'collection'. Comme çà , je crois que c'est une explication plus que valable qui nous éloigne des blouses blanches....
J'ai mes fournisseurs de moulages ( un hollandais et un français) qui font du travail très précis et très corrects. En plus, ils sont à un quart (approximativement) du prix des moulages qu'ont trouve sur les sites de vente américains.
Pour répondre à FaT-MaT, en effet, celui du haut à gauche c'est bien le Sahelanthropus Tchadensis ou plus communément appelé 'Toumaï'
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Fossil encore très discuté pour l'instant, mais du plus grand intérêt pour le début de l'apparition de l'homme sur terre (désolé pour les créationistes )
Michel 
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Auteur : biface22/50  le 03/09/2011 11:28:53
n°98527R24 - re |
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Auteur : Michel_V le 03/09/2011 17:28:49
n°98527R25 - Salut Biface22/50 |
Tu me poses une colle. Je pourrais te donner l'adresse de mon fournisseur, mais je ne lui ai jamais posé la question, car les moulages diffèrent toujours légèrement d'un fournisseur à l'autre. Cela provient selon moi du fait que ce sont des moulages scientifiques faits à base des premiers moulages sur les originaux. Vu que les originaux sont gardés avec 1001 précautions, je crains fort que tout le monde n'aie pas accès à ces originaux pour faire des moulages, tandis que les moulages sont bien accèssibles et copiés à leur tour. Maintenant, il y a encore le problème suivant pour les tout anciens fossiles incomplets : le monde scientifique n'est pas toujours d'accord avec la reconstruction d'un crâne faite selon qu'il s'agit du prof. 'X' ou 'Y' qui a fait la reconstruction. De là proviennent aussi parfois des moulages légèrement différents ( ce sont surtout des problèmes d'inclinaison de la face ) . Les moulages que je commande sont ceux qui sont généralement acceptés par une majoritée des d'anthropologues.
En ce qui concerne les moulages de crânes modernes comme le crâne actuel du type européen, le crâne du boschiman(San) et le crâne de l'aborigène australien, que l'on voit dans la vitrine, ceux là ont été fait sur des crânes authentiques et originaux.
On retrouve via 'google' des représentations différentes de chaque type selon qu'on inscrit le nom correct du fossil.
Ce n'est pas toujours évident de trouver un moulage correspondant parfaitement à l'original, mais en grandes lignes la forme du crâne y est, mais souvent la couleur diffère (Cela aussi provient du fait qu'on n'a quasiment pas la possibilité de copier exactement la teinte du fossil original). Pour moi, la teinte du moulage est un détail mais cela permet de supposer de petites erreurs d'interprétations sur le moulages aussi. Bref, il est plus facile de trouver un bon moulage d'un T. Rex que d'un Homo Erectus !
Voici mon mail (michel.verburg mail.be) au cas où tu voudrais contacter mon fournisseur. Je te passerai l'adresse de son site internet qui contient beaucoup de moulages si bien de fossiles terrestres, volants et aquatiques. Les hominidés sont traités séparement. Comme dernière remarque, je dirais encore que les anciens moulages comme ceux des fossiles trouvés au 19ème siècle sont généralement les moins précis, car fait en plâtre. Actuellement on utilise des méthodes plus modernes et des matérieaux comme les résines synthétiques, qui permettent une plus grande précision.
Personnellement j'attache plus d'importance à l'Homo Heidelbergensis d'Atapuerca qui est e.a. un de utilisateurs des outils acheuléens et aussi l'ancêtre direct de l'Homo Sapiens plutôt que le néanderthalien qui n'est qu'un cousin éloigné de notre lignée actuelle (Homo Sapiens Sapiens). Bref, c'est un choix personnel.
Amicalement
Michel
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Auteur : GĂ©o 24 le 06/09/2011 18:39:15
n°98527R26 - acheulĂ©en |
 Bonsoir Ă tous, Salut Thierry,
Je prendrais bien le 3ème biface pour un acheuléen
Bien cordialement
GĂ©o 24
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Auteur : cromagnon 07 le 07/09/2011 23:04:43
n°98527R27 - re |
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Auteur : thierry24 le 08/09/2011 09:43:14
n°98527R28 - ... |
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Auteur : Michel_V le 08/09/2011 13:09:01
n°98527R29 - Ouaaaahhhhhh..... |
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Auteur : neodom34 le 08/09/2011 13:58:23
n°98527R30 - ancĂŞtre commun ? |
[1501] Bonjour Michel_V,
Tu es sûre que c'est l'ancêtre commun à néanderthal et sapiens ?
Sapiens est plutôt une espèce originaire d’Afrique arrivée tardivement en Europe alors que les (ante)néandertaliens sont plutôt des espèces européennes.
Tiens au fait, collectionnes-tu aussi les moulages endocraniens ? C'est plutĂ´t Ă la mode ces temps-ci
Cordialement,
neodom
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Auteur : Michel_V le 08/09/2011 18:00:39
n°98527R31 - Homo Sapiens ... |
Le nom 'Homo Sapiens' est également donné au néanderthaliens. Pour différencier les deux, l'un groupe est appelé Homo Sapiens Sapiens et l'autre Homo Sapiens Neandertalis.
Quand je nomme l'Homo Heidelbergensis, l'ancêtre de l'Homo Sapiens, je parle du group sapiens en général, pas du type Sapiens Sapiens provenant d'Afrique comme tu dis. D'ailleurs le premier être humain à fouler la terre européenne est encore très proche de l'Homo Habilis et certainement de l'Homo Ergaster, provenant d'Afrique, qui ici en Europe est reconnu comme Homo Antecessor.
Lorsqu'on parle du type Sapiens Sapiens, il y a déjà différents types d'hommes qui se sont fixés en Europe, dont le type très proche du groupe 'San'( le groupe qui est encore représenté de nos jours par le boschiman sud africain) actuel qu'on a retrouvé dans les grottes de Grimaldi. Ce dernier arrivage d'hommes africains est nettement plus complexe car il contient déjà différents groupes. A part l'homme de crô-Magnon, il y a aussi le groupe dit ' Grimaldi' et le groupe 'Chancelade'. Comme ces populations représentant déjà des caractères ethniques différents se sont comportés et se sont dispersés en Europe en encore assez vague, surtout du fait qu'il faut compter avec d'autres groupes encore en dehors de la France, e. a. le groupe de Pjedmost pour en nommer qu'un .
Lors du premier arrivage, la trace des premiers européens est encore assez simple ( c'est relatif) à suivre en comptant l'Homo Habilis et ces descendants en Europe de l'ouest d'une part en en Europe centrale et orientale avec le fossil de l'Homo Georgicus (fossil de Dmanisi) d'autre part. Plus tard avec les métissages au moyen orient (l'homme de Mugharet es Sükhül par exemple) les choses se compliquent et le néanderthalien classique, fait surtout les derniers temps l'objet de beaucoup d'attention, si bien qu'on en oublierai le reste. Je tiens toujours à minimiser(parrtiellement) ce néanderthalien, car en fait il ne représente rien d'autre qu'un prototype humain en voie de disparition. Le néanderthalien à apporté des nouveautés technologiques comme la taille moustérienne, mais en fait c'est l'Homo Sapiens aurignacien en magdalénien qui a développé la connaissance de l'art et qui représente aussi l'apparition d'un esprit plus spirituel. Les représentations (peintures rupestres et gravures) ne manquent pas en Europe, encore faut-il savoir les attribuer a un type d'homme bien spécifique du point de vue physique et çà n'est pas toujours facile vu qu'on a pas tout ce petit monde sous forme de restes fossiles. Or c'est l'étude de ces fossiles qui nous guide à travers la préhistoire.
Quant aux moulages endocrâniens, je ne sais pas si on peut parler de 'mode'. C'est plutôt un thème qu'on essaie d'accentuer, mais il est encore loin d'être représentatif, vu l'immense difficultée de trouver ou de faire des moulages endocraniens. Il ne faut pas oublier l'état fortement fossilisé de ces pièces, Ce qui rend un moulage très compliqué et très vague. Je suis d'avis que l'extension du cerveau humain se traduit aussi par des changement extérieurs sur les os du crâne et que ceux-ci sont déjà un indicateur assez intéressant à suivre. Je n'ai d'ailleurs pas connaissance de beaucoup de moulages endocrâniens qui feraient l'objet d'une attention particulière comme tu la mentionnes. As-tu plus de renseignements scientifiques ou d'ouvrages sur le sujet ? Cela m'intéresserai...
Merci pour ton intervention qui nécessitait quand même un peu plus de précisions. De là aussi la nécessité d'avoir ces moulages sous la main pour pouvoir faire des comparaisons au niveau de l'anthropolgie physique.
Michel
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Bonjour Ă tous
(euh... à prendre avec un grain de sel bien sûr !! ). Je viens de recevoir un mail de mon fournisseur comme quoi l'Homo Heidelbergensis d'Atapuerca est disponible. Je l'attendais déjà depuis plus d'un an ! Oui, en deux mots, ce fossil a été découvert en 1992 à la Sima de los Huesos : Atapuerca 5 daté d'environ -300 000 ans avec un volume cérébral de 1 125 cm3. Il est l'ancêtre commun de néanderthal et de l'homo sapiens en Europe. La question est encore fort discuté ( lire: les scientifiques se crêpent le chignon à tout casser... 
tout le temps ici chez nous, je suis au ciel !
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