Auteur : Michel_V le 09/07/2011 14:15:40
n°97179R0 - Beau biface... |
 J'ai pu acquérir chez une personne sérieuse un beau biface provenant du sahara. Il fait 16,8 cm de haut
Voir le revers....
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 09/07/2011 14:17:27
n°97179R1 - suite du bife...euh biface |
Voici le revers
Michel 
|
|
| |
Auteur : rapiette le 09/07/2011 21:19:31
n°97179R2 - biface |
 Bonsoir Michel_V
effectivement très beau biface en quartzite, je présume
J'aurais quand même préféré voir un biface belge
|
|
| |
Auteur : cromagnon 07 le 10/07/2011 14:22:44
n°97179R3 - re |
|
| |
Auteur : Michel_V le 10/07/2011 16:08:16
n°97179R4 - Biface belge |
A ma connaissance, il n'y a pas de bifaces belges, car les bifaces sont de période acheuléenne, donc de -500 000 à -250 000 ans à peu près, or le plus anciens fossils humains trouvés en Belgique sont des néanderthaliens ; c-à -d datant de la période moustérienne. Les hommes de Spy datent en plus d'entre - 40 000 et - 50 000 ans, donc e n'est pas dans la logique des choses, qu'on retrouve des bifaces acheuléens chez nous.
J'ai bien une pointe acheuléenne française provenant de Ste Sever en Charente maritime
Michel
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 10/07/2011 16:14:40
n°97179R5 - suite |
....
Michel 
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 10/07/2011 16:25:09
n°97179R6 - J'ai encore plus ... |
ancien comme caillou....
Un Chopping tool provenant de Les gonds, également en Charente maritime taillé sur un gallait de Quartz.
Les chopping tools furent utilisés par les homo Habilis et homo ergaster en Afrique et en suite en arrivant en Europe du sud il a encore utilisé cet outil pendant près d'un million d'année avant de découvrir la technique acheuléenne.
|
|
| |
Auteur : Vincent 29 le 10/07/2011 16:41:50
n°97179R7 - p'tite question... |
[New07] Bonjour Michel_V,
j'ai travaillé dernièrement chez une personne qui avait le même
biface et presque la mĂŞme longueur ( voir un peu plus ), qui venait lui aussi du Sahara; non loin de chez moi dans une brocante il y a environ une trentaine de belle pointes venant du Sahara qui sont Ă vendre!
Ma p'tite question: pourquoi y en a-t-il autant qui viennent de las-bas?
A bientĂ´t
|
|
| |
Auteur : Michel_V le 10/07/2011 17:48:19
n°97179R8 - Je me suis posĂ© la ma mĂŞme question..... |
jusqu'au moment ou j'ai posé la question à Shiva. Celui-ci m'a dit que par endroit, les outls sont à ramasser à la pelle !!! Je ne dis pas qu'on ne fabrique pas de faux, mais alors ils ne sont pas érodés et ne porte pas cette patine d'une outil qui a trainé des millénaires dans le sable.
Un autre exemple sont les fossils sahariens.
Cela veux réussir, j'ai rencontré aujourd'hui a une brocante un vieux collectioneur ( euh oui... il était plus vieux que moi...) qui vendait des fossils sahariens. Des caisses pleines qu'il avait les mec et tout du brut encore non nettoyé à part quelques exceptions. Lui m'a raconté un histoire similaire pour les fossils. Il y a également des faux, c'est vrai, mais on les distingue car ils sont fabriqué à la vite vite.... faut pas se fatiguer à faire de belles copies quand les vraies trainent par tonnes !
|
|
| |
Auteur : rapiette le 10/07/2011 18:13:11
n°97179R9 - biface |
bonjour
la non présence de fossiles humains ne signifie pas l'absence de la période. Y'en a pas à Achenheim et pourtant ! Je suis sûr qu'il y a des bifaces acheuléens dans les alluvions des terrasses de la vallée de la Meuse. Y'en a bien dans les pays frontaliers
Pour te répondre Vincent, il n'y a pas de problème de végétation là -bas. Un coup de vent et des sites sont découverts, à la joie des gens de là -bas qui savent très bien que ça intéresse les touristes. Y'a un peu le même problème dans un site connu du 22, où tu trouves en bord de chemins des monticules de fragments de bifaces et autres pièces qui ont été jugés moins intéressants
Cro, je voulais dire que Michel était belge, pas le biface. J'aurais effectivement préféré voir un biface moustérien de Spy
|
|
| |
Auteur : vincent 29 le 10/07/2011 18:55:17
n°97179R10 - merci |
[New07] un grand merci à Michel et à Rapiette pour vos réponses qui m'ont bien
expliqué pourquoi ont en trouvait autant même par chez nous!
a bientĂ´t
|
|
| |
Auteur : Pour Rapiette le 11/07/2011 00:00:51
n°97179R11 - AcheulĂ©en... |
::la non présence de fossiles humains ne signifie pas l'absence de la période. Y'en a pas à Achenheim et pourtant ! Je suis sûr qu'il y a des bifaces acheuléens dans les alluvions des terrasses de la vallée de la Meuse. Y'en a bien dans les pays frontaliers>>
En principe tu as raison, mais il y a un hic. J'étudie maintenant déjà prèsde 50 ans l'évolution humaine et je constate que beaucoup de spécialistes en taille de la pierre et donc en outils lithiques, comme il me semble que tu en es un, n'ont pas une grande connaissance de la partie paléanthropologique de l'histoire de l'humanité. Or je l'ai toujours dit et même prétendu que l'un ne va pas sans l'autre. Mes connaissance en outils lithiques sont assez rudimentaires, j'en conviens, mais je sais placer les fabricants des outils dans un période exacte de l'humanité tenant compte de plusieurs facteurs, dont entre autre les ères glaciaires par exemple. Bref, certaines périodes de l'humanité ont connu des moments d'absence d'être humains dans certaines régions. Aussi en Belgique, il n'y a pas d'habitants avant nos néanderthaliens. mais comme tu dis, l'absence de fossiles n'est pas une raison de l'absence d'outillage. Comment expliquer ce phénomène ?
Tout simplement, la période acheuléenne par exemple à une durée énorme (voir le tableau ci-joint) , alors si on trouve des outils acheuléens dans les pays voisins, ma question est directement : quel est l'âge de ces sites ? Il y a beaucoup de choses qui se sont passées en 500 000 ans et aussi des formes différentes de fossiles humains. Donc si on retrouve des outils de ce type chez nos voisins, ce ne sont pas nécessairement les mêmes types humains qui en sont le fabricants. Or pour moi, comme chaque outil est fabriqué par un être humains, duquel s'agit-il et de quelle période date-t-il ? Un outil acheuléen de 500 000 ans d'âge n'est pas fabriqué par le même type d'homme que celui qui date de 250 00 ans et certainement pas pas par nos cousins les néanderthaliens .
Bref, tu as raison de préciser que l'absence de fossiles humains n'est pas nécessairement un raison pour ne pas trouver des outils d'un type bien précis. En plus, la technique du biface acheuléen à perduré jusque même au néolithique. Tu fais mention de bifaces moustériens et c'est tout à fait correcte, mais alors il faut les rattacher à nos néanderthaliens. Le biface dont je montre la photo au début de cet article article est bien plus ancien et doit être rattaché à l'homo erectus africain ou homo ergaster. C'est là ou je veux en venir. La question de l'homo erectus européen n'est plus un mystère, il exise sous le nom de homo heidelbergensis, mais seulement il y a jusqu'à présent pas encore de preuves formelles qu'il s'est aventuré dans le grand froid de la période glaciaire.... et si il l'a fait, çà présence aura été de courte durée. L'homme ne connaissait et n'utilisait pas le feu avant 400 000 ans ( les plus anciens foyers datent de cette époque) et donc il n'avait pas les moyens de se chauffer ni de cuire sa viande et comme il ne conaissait pas l'habillement non plus, c'est plutôt caillant de se trimballer à poil dans la glace et de devoir bouffer de la viande crue...gelée !
Donc, il faut bien faire attention et de savoir de quel type de fossil et de quelle industrie lithique on parle avant de tirer des conclusions.
Néanmoins, si je trouverai un beau biface moustérien de chez nous, je ne cracherai pas dessus !! ... çà c'est plus qu'évident, mais ce n'est pas facile à trouver. En atttendant pour nos plus anciens ancêtres, je me contente d'outils africains....
Voilà , comme çà j'ai expliqué mon point de vue sur le sujet.
Maintenant, je vais reposer mes doigts, car ils commencent Ă fumer
a +
Amicalement
Michel
|
|
| |
Auteur : rapiette le 11/07/2011 16:30:15
n°97179R12 - fossiles |
salut Michel
Malheureusement les fossiles ne sont pas légion, et il faut composer avec les restes osseux associés à des outils dans les terrasses alluviales. Pour les trouvailles isolées il faut malheureusement s'en tenir à des comparaisons technologiques avec des outils trouvés dans des sites bien fouillés. La fossilisation reste finalement un phénomène rare, et bien des ossements ont été dissous dans des terres trop acides.
Tu as un élément de réponse pour la Belgique dans cet article au niveau de la conclusion
Renson V., Juvigné É. & Cordy J.-M., 1997. L'Homme était-il présent en haute Belgique il y a un million d'années ?. Notae Praehistoricae, 17/1997 : 7-9. ..
|
|
| |
Auteur : Michel _V le 11/07/2011 17:10:43
n°97179R13 - Fossiles |
Salut Rapiette,
Je ne vais pas continuer à discuter. Il y a bien plus de fossiles de connu que l'on ne crois, il suffit de se tenir à jour avec la littérature. Les bouquins de 1997 etc... sont dépassés, vieux de 14 ans = c'est de la préhistoire presque en paléoanthropologie, où presque chaque jour de nouveaux éléments viennnent s'ajouter ! De toute manière, aucun outill va venir remplacer la richesse d'un fossil humain et il ne va certainement pas nous donner des éléments nouveaux quant à son évolution physique et psychique( au niveau art, se la pensée esthétique etc...) . Tout au plus des éléments qui vont nous laisser supposer une évolution dans ces connaissances technologiques et pratiques. C'est tout.
Même Y.Coppens à dû revoir ses théories, tombées à l'eau suite au nouvelles découvertes en Afrique, car il y a bien de ancêtres de l'homme à l'ouest du rift africain. Je n'ai pas lu ton ouvrage cité, on ne sait pas tout lire. Je pourrais te citer des ouvrages que tu n'as probablement non plus pas lu et en fin de compte on s'escrime avec des titres de bouquins et çà n'apporte strictement rien de plus à cette discussion. Pour moi et pour autant que je sache ( en tant qu'ancien membre de la Socièté royale Belge d'Anthropologie te Préhistoire) , il n'y a aucune trace d'hominidé en Belgique il y a un million d'anneées. Aucun ouvrage, ni auteur notoire actuel n'en fait mention.
Mes deux derniers livres sont de Henry de Lumley (La grande histoire des premiers hommes européens qui dat de 2007 et Objets et méthodes en Paléoanthropologie, édités par Olivier Detour, J.-J. Hublin et Bernard Vandermeersch, datant de 2005. Sans compter les différens articles qui paraissent en français, en anglais, en néerlandais et en allemand sur le net que je suis à même de lire et de comprendre. Ne perdons pas de vue non plus mes 50 ans d'expérience dans la matière et les méthodes de recherches.
Non, vouloir absolument obtenir raison avec un débat comme celui-ci n'est pas de mon genre. Je préfère passer mon temps à m'informer plutôt qu'à discuter sans fin en passant du coq à l'âne !
Merci, la dicussion fut agréable jusqu'à présent, restons en là .
Amicalement
Michel
|
|
| |
Auteur : rapiette le 11/07/2011 17:50:46
n°97179R14 - fossiles |
tu as raison Michel
Je pense qu'il faut s'en tenir à ça
|
|
| |
Auteur : neodom34 le 13/07/2011 03:17:54
n°97179R15 - ... |
[1501] Bonsoir,
 je sais je ne devrais pas m'en mĂŞler , mais je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas eu d'habitants au paleo inf en Belgique...
D'autant plus que l'on en trouve aussi bien Ă l'ouest de la Belgique (ben en France) qu'en Angleterre (Boxgrove est juste au dessus de la Belgique et est bien connu pour ses bifaces...)
Soit dit en passant, on avait déjà sortit le même argument pour le Royaume Uni, que les glaciations avait retardé son peuplement jusqu'à ce que l'on trouve des sites qui prouve le contraire...
Aussi il serait bien de ne pas oublié qu'entre les périodes glaciaires, il y a les périodes interglaciaires ( on s'en serait douté...) qui durent en général au minimum dans les 50000ans ce qui laisse quand même un peu de temps pour visiter les alentours
Donc je ne vois pas pourquoi la Belgique serait une sorte d'isolat où les paleo inf, n'aurait pas mis les pieds (sans aller jusqu’à un million d'années, il y a des sites belges datant d'il y a 500000ans (et à priori qui ne sont pas le fait des néandertaliens...)).
De plus vu le peu de fossile que l'on connait (à l'échelle planétaire) de ces périodes reculées, son absence ne me parait pas non plus, un argument de poids...
Cordialement,
neodom
|
|
| |
Auteur : rapiette le 13/07/2011 16:24:58
n°97179R16 - .... |
salut Neodom, officieusement tout Ă fait d'accord, officiellement je passe l'Ă©ponge
|
|
| |
Auteur : cromagnon 07 le 14/07/2011 08:35:27
n°97179R17 - re |
|
| |
Auteur : rapiette le 14/07/2011 15:59:50
n°97179R18 - oui .... |
Bonjour
Et bien lord Voldemor va être content en lisant ça.
Le matériel d'Afrique ne m'intéresse pas du tout
|
|
| |
