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Iris fétide |
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Auteur : Lesgobes63 le 17/02/2010 22:25:28
n°84641R0 - Iris fétide |
[28] Bonjour,
Comme je l'ai déjà signalé ici je croise régulièrement l'Iris fétide sur mes sites préférés, du préhistorique au MA. Ca fait des années que cette fleur titille ma curiosité et j'ai réuni sur mon blog pas mal d'infos à son propos.
Lors d'une discussion concernant cet Iris nous avions évoqué l'article : Robin, M. 1967. Paléolitique : culture ?? de Taraxacum bessarabicum et Iris foetidissima. Bulletin de la Société d'Histoire Naturelle d'Autun, n° 44 : pages?.
La SHNA m'en a très gentiment transmis une copie scannée et je les remercie. Vous pouvez consulter cet article en ligne sur
http://jardindememoire.blog4ever.com/blog/fichier-118454-364553-43216.html
Cordialement
Nathalie
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Auteur : neodom34 le 17/02/2010 22:49:50
n°84641R1 - et les changements climatiques ? |
[1501] Bonsoir Lesgobes63,
La théorie semble intéressante, mais elle oublie les divers changements climatiques qu'il y a eu entre maintenant et le moustérien qui se situe dans une période glaciaire et surtout avant un maximum glaciaire vers -20000 (si je ne me trompe pas). Il y a peu de chance que la végétation du moustérien soit en grand rapport avec la végétation actuelle.
En fait, lors des fouilles de la grotte de l'Hortus et par analyse des pollens retrouvés dans les différentes strates, il a été observé des changements complets du couvert végétale durant ce lapse de temps (par moment il y a eu des forets de feuillu, à d'autre des végétations que l'on retrouve dans les steppes, etc...)
Donc je suis particulièrement dubitatif par rapport à ce genre mise en corrélation.
Ce qui n'exclue pas le fait que l'homme préhistorique est pu avoir recours à des plantes médicinales.
Cordialement,
neodom
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Auteur : Lesgobes63 le 17/02/2010 23:31:34
n°84641R2 - D'accord mais |
[28] L'hypothèse la plus séduisante n'est pas celle du moustérien, je vous l'accorde, d'autant que l'iris fétide n'aime pas trop les grands froids. Mais il reste que cet iris se trouve toujours très abondant sur les stations et très localisé, parfois bien loin de son habitat naturel. Mais vous savez comme moi que les besoins des hommes ayant toujours été les mêmes (abris, eau...), les mêmes sites sont souvent réutilisés. Iris foetidissima (qui est le Xiris des Grecs) est récurrent sur presque tous mes tas de cailloux occupés de la préhistoire au MA, reste à savoir depuis quand et par qui il a été naturalisé à ce point. Je dois encore aller faire un tour à Corent (GR : département63, on trouve facilement des infos) où il est très présent avec toute une cohorte de plantes que je retrouve très souvent et qui ne manquent pas de me mettre la puce à l'oreille quand je les trouvent toutes ensemble.... Mais je continue mon travail de fourmi, je finirai bien par tirer les choses au clair. Ce coco là intrigue quand même historiens et botanistes depuis bientôt un siècle. Ici, on ne le voit que sur les sites.
D'ailleurs si vous le croisez sur vos terrains de jeux n'hésitez pas à m'en informer, en particulier si vous connaissez les périodes d'occupation des stations, et si il n'est pas courant en pleine nature.
Bouna neu
Nathalie
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Auteur : Inxl10 le 18/02/2010 17:57:37
n°84641R3 - ... |
[881] Bonsoir tous,
Cela me surprendrai en effet beaucoup aussi, même si je en dit pas non. Nathalie, vous dites que l'Iris foetidissima est bien présent sur divers sites d'occupations, ce que je suis tout à fait disposé à croire. Mais peut-être est ce simplement parce que vous fréquentez principalement des sites d'occupations humaines. Peut etre existe il des tas d'autres endroits ou pousse cette plante, et ou l'homme ne s'est pas implanté.
Je m'explique ; ce qui servirait de preuve, selon moi, serait une démarche inverse. C'est à dire partir des secteurs où pousse cette plante, et montrer ENSUITE que ceux-ci correspond bien à des zones d'occupation anthropique.
J'aime bien l'idée Iris = détecteur de silex :-)
A+
Inxl10
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Auteur : Lesgobes63 le 18/02/2010 18:36:11
n°84641R4 - Iris fétide |
[28] Je suis une grande coureuse de campagne, et je ne rencontre pas l'iris fétide en pleine nature, je ne suis pas non plus la seule a avoir remarqué la coïncidence entre les occupations et cette plante (Chassagne, botaniste et pas historien, du début du XXème) avait déjà fait la remarque, etc....
Quant jusqu'à I. fétide = silex, faut pas pousser... Cependant la botanique est de plus en plus validée comme outil de prospection, je ne suis pas du tout la seule à le dire, il existe même des accords entre SRA et ONF pour déceler l'emplacement d'éventuels vestiges en fonction de groupements végétaux particuliers. Il a été établi dans le Cantal la coïncidence quasi parfaite entre stations de petite pervenche (relevées par les forestiers qui ne fréquentent pas les seuls sites anthropisés), et les habitats médiévaux, etc.... Ces choses ne sont plus a démontrer et je suis de moins en moins seule à regarder la flore comme élément de l'histoire d'un lieu, des archéologues aux urbanistes qui travaillent sur le milieu rural surtout, cela commence a être pris en compte et conçu comme évidence. Ceci dit les végétaux ne sont qu'un indice, et on ne peut pas s'affranchir de vérification bien sûr.
Mais je ne vais pas m'étendre plus là -dessus, je pourrais y passer des heures...
Cordialement
Nathalie
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Auteur : Lesgobes63 le 18/02/2010 20:15:02
n°84641R5 - DRAC et ONF |
[28] Pour enfoncer le clou voici un lien vers un article du journal 'La Montagne' intitulé 'Vive l'archéologie forestière'
http://www.blog4ever.com/blog/fichier-5241-398179-43216.html
Et l'inventaire de Chassagne, qui n'était pas historien mais quand même, beaucoup de Station d'I fétide sont notées autour des châteaux....
'Inventaire des plantes d'Auvergne
de Maurice Chassagne: 2 volumes édités en 1956
Iris foetidissima L. –Occidento-méditerranéen. Grh. 2n = 40
« Environ de Beauregard l'Evêque et de Gannat » Delarbre.
Puy-de-Dôme : AR. Souvent naturalisé dans les parcs et bois autour des vieux châteaux, est AC. dans les bois argileux et argilo-calcaires des environs de Lezoux, dans les communes de Lempty et de Culhat , dans les bois de Rocard (emplacement d'une station préhistorique) et dans le parc du château féodal de Ravel d'où il s'est étendu sur les bords du ruisseau de Croptes, pentes de Banchillon et fourrés de l'Allier sous le château de Beauregard l'Evêque, autour du château des Salles, près de Bongheat, petit bosquet entre Saint-Georges et le puy Saint-André, bois du château de Marand, près de Saint-Amant-Tallende, haies sous le château de Gondolle, parc du château de Randan.(Lec. et Lamt.).
Cantal : RR. Entrée du bois de Faral au-dessous des ruines du vieux château de ce nom, abondant (Malvezin).
Lot : C. dans la région de Figeac, la Capelle-Marival ( Puel)
NDLR : j'ai fait une rapide recherche sur le site web de ce village et j'ai trouvé :
'Site paléolithique déjà occupé à l‘époque gallo-romaine, l’histoire de Lacapelle-Marival se confond avec celle des Cardaillac et de leur château.
A l’origine, une tour carrée du début du XIIIème siècle construite par le seigneur de Cardaillac, faisant face à une chapelle romane du XIIème siècle, assurait la sécurité d’un important carrefour de routes où se croisaient une ancienne voie gallo-romaine reliant Lyon à Bordeaux, une route locale reliant Figeac à Saint-Céré (deux grosses bourgades très commerçantes) et un des chemins de Saint-Jacques de Compostelle, l’actuel GR.6 (Conques-Rocamadour). Le château est classé monument historique
Loire : Haies et broussailles de l'avenue du château de Vergnon près Montbrison (Legrand).
Allier : Coteau de Cropte près Vichy avec Q. lanuginosa (Deschâtres). Ancienne plante médicinale.
Bon, c'est déjà pas mal, non ? La majorité des stations sont des habitats connus, mais Chassagne et les autres ne connaissaient pas forcément la carte archéologique du coin.
Bonne soirée.
Nathalie
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Auteur : Ovny le 19/02/2010 20:47:11
n°84641R6 - Vegetation et site archeo |
[1219] Bonsoir,
Juste une petite ramarque a ce sujet.
Dès 1889 des observations de terrain faisant une correlation entre végetation et site archeo sont relevés en Limousin (P. DOMET)
Depuis 1983 JM COUDERC et JM DESBORDES , DUVIGNEAUD , DECOCQ etc... poursuivent ces investigations qui demontrent la presence de certaines plantes sur des sites archeo.
Des travaux tres serieux appuyées par des statistiques sont disponibles depuis 2001 , ils concernent uniquement des sites médiévaux et antiques.
Axel Ghestem 'sites archeologiques et vegetation : l'exemple du Limousin , supplement N°7 TAL
Pourquoi pas un lien entre l'Iris fetide et des sites paleo ???
L'idee est loin d'estre saugrenue à mon avis.
L'interdisiplinarité prend tous sont sens dans cette perspective , encore faut il assez d'ouverture d'esprit pour l'accepter.
Bien cordialement ,
Ovny
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Auteur : neodom34 le 19/02/2010 21:31:34
n°84641R7 - garrigues |
[1501] Bonsoir Ovny,
Du moment que c'est après -12000 (c'est à dire apres la fin de l'aire glacière) ça pourrait être plausible, avant c'est à mon avis peu probable... (ce n'est pas qu'une question d'ouverture d'esprit, mais avant tout de climat...).
Maintenant concernant la végétation et la préhistoire (ou plutôt l'après préhistoire), l'exemple le plus frappant est en soit la garrigue, puisque celle-ci est la conséquence immédiate de la déforestation et des cultures sur brulis du néolithique. (ils étaient pas écolos à l'époque... )
Par rapport aux corrélations plantes/sites archeo, je suis assez d'accord avec ce que Inxl10 disait. Il serait aussi intéressant de regarder sur des terrains de même nature, ne présentant pas de site et voire ce que ça donne.
Maintenant, cela peut venir tout bêtement du fait que si le terrain est favorable à ce genre de plante et que si il y a des fondations ou autres structures enfouies dans le sous-sol, cela peut bloqué le développement de certain plante laissant ainsi le champ libre à ces plantes. (après tout c'est un peu la dessus que se base l'archéologie aérienne)
Cordialement,
neodom
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Auteur : Lesgobes63 le 19/02/2010 23:53:42
n°84641R8 - Sites et végétaux |
[28] La corrélation n'est plus à démontrer mais le problème c'est que les historiens ne sont pas botanistes et les botanistes ne sont pas historiens, mais ils sont de plus en plus nombreux à se soigner.....
Je n'affirme pas que les plantes sont forcément des relictes de culture d'époque mais si par exemple on trouve une cohorte de calcicoles sur du granit, il y a eu de la chaux.
D'autres sont beaucoup plus affirmatifs que moi : Gérard Ducerf, par exmple, talentueux botaniste qui a étudié la dormance des graines n'hésite pas à affirmer : il y a une flore des oppida, un flore des sites romains, une flore des sites templiers : il a des milliers de relevé à son actif. Pour ma part je suis une traine campagne et suis arrivée à l'histoire par les plantes : la flore des châteaux forts n'est pas la même que celle des milieux similaires environnants, et s'il on étudie l'usage médiéval desdites plantes, on s'aperçoit qu'on retrouve une grande partie de la pharmacie, des herbes à pot ou plantes techniques. Un m3 de terre contenat 3000 graines, il n'est pas déraisonnable de penser que le stock semencier des cultures passées puisse s'exprimer dès qu'il en a l'occasion et reformer le stock pour quelques siècles. Il est tard mais je prendrais un moment pour vous amener plus d'éléments : ceci a été prouvé par exemple par une dynastie de médiévistes de l'Université de Clermont, les Fournier père et fils qui ont démontré que les stations de petites pervenches (relevées systématiquement par un forestier) et les habitats médiévaux coïncidaient quasi systématiquement dans la vallée de la Sumène (Cantal), c'est un travail qui a été mené pendant 40 ans, et qui a mis bien 20 ans avant d'arrêter de faire se gausser les mandarins : qu'on le veuille ou non les cartes coïncident. L'argument, il faudrait voir des sites naturels de même type et comparer a déjà été démonté en bonne et due forme. Je ne suis pas du tout la seule à prendre en compte ce point de vue, plusieurs archéologues locaux font des relevés floristiques des sites. Comme je vous l'ai dit, ceci est de plus en plus accepté : pour preuve, nous faisons pour le 2ème année consécutive une lecture de site à trois voix avec une médiéviste, un archéologue : qu'on le veuille ou non nos angles d'approche convergent de façon étonnante et chacun amène de l'eau au moulin de l'autre. Il y a en particulier une série de plantes que l'on retrouve toujours sur sites médiévaux (dans mon secteur, ce n'est pas à extrapoler sans précaution) : hellébore fétide, groseillier à maquereau, sédum reprise, serpolet 'citron', valériane officinale, orchis bouc, bouillon blanc, petite pervenche, réséda des teinturier, grande camomille, astragale à feuille de réglisse....
Je bataille pour que les aménagements mettent cette flore en valeur plutôt que de coller la vitrine de jardiland en plein moyen-âge. Ceci est de plus en plus compris et j'ai même baladé un lycée horticole sur une motte castrale pour que les jeunes générations intègrent le contenu 'culturel' de la flore.
Les jardins et taillis des villages conservent aussi pas mal de traces d'histoire : j'ai par exemple récupéré dans mon village la rose rouge (R. gallica officinalis) et la rose blanche (rosa alba) des enluminures et les ai replantées devant notre église romane : ça a un peu plus de sens que les géraniums, encore faut-il reconnaitre ces plantes à valeur patrimoniale.
Autrement dit, tout reste à faire, mais l'acceptation théorique des corrélations est acquise, sans pour cela tirer des conclusions hâtives.
Bonne soirée, cette fois je vais me coucher
Nathalie
Une petite photo de la robe de pourpre de Rosa gallica officinalis qui, n'en déplaise au poète, a bien meilleure mine que lui tous les printemps depuis le 13ème siècle : dans les campagnes on l'appelle souvent rose de la fête dieu
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Auteur : Inxl10 le 20/02/2010 11:28:59
n°84641R9 - Re |
[881] Merci beaucoup Nathalie pour toutes ces précisions, ainsi que toutes ces références qui accréditent clairement hypothèse. Quand je disais I. fétide = silex, c'était volontairement un grossier raccourci ! Ce que je voulais dire, c'est qu'il pourrait être très intéressant de partir des cartes botanistes (cela dois bien exister?) pour mettre en évidence certaines lieux d'occupations.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'existence d'une flore spécifiques sur les sites médiévaux.
Par exemple, vers chez moi, dans un bois au se situait avant une ferme médiéval se trouve des centaines de pieds de jonquilles. Vestiges de ceux qui étaient présents dans le jardin auparavant...
Je pense également aux 'Faux de Verzy', ces arbres (hêtres) torturés dont l'origine provient des moines qui les auraient cultivés pour leur spécificité. L'abbaye est aujourd'hui disparue, mais dans les bois les arbres se sont développés...
Peut etre est-ce une rumeur, mais un archéologue local m'avait également affirmé il y a quelques années que la présence du buis pouvait etre la marque d'une occupation médiévale.
Ce qui m'interpelle un peu plus, c'est lorsque les sites d'occupations sont plus anciens. Je me trompe peut etre (surement), mais instinctivement j'aurais tendance à penser que sur plusieurs centaines -voire milliers- d'années, la dispersion et diffusion des graines serai telle que l'on ne puisse plus établir cette corrélation.
Mais je ne demande qu'à être contredit ! 
Bonne journée.
Inxl10
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Auteur : Ovny le 20/02/2010 13:18:29
n°84641R10 - A neodom |
[1219]
Bonjour à tous ,
En voila un sujet qui a priori dérange beaucoup , pour ma part ,j'ai simplement l'impression qu'il ouvre de nouvelles perspectives d'avant garde , mais ça peu de gens peuvent l'admettre .
Merci a Néodom pour son cours sur le climat du quaternaire mais là franchement c'est prendre les autres pour des ignorants....
Merci aussi pour ton cours sur le defrichement du neolithique en milieu mediterranéen , il pourra servir à d'autres mais pas à moi...
En somme une ouverture d'esprit serait d'admettre que d'autres personnes peuvent avoir raison...mais on en est loin !!!
Je ne demande qu'un peu de curiosité supplementaire , c'est peut etre trop demander et admettre qu'une hypothèse a besoin d'etre verifier avant de déployer des arguments qui n'en sont pas.
Je que je crois avoir compris des plantes c'est quelles sont toujours l'expression d'un milieu particulier (certaines plus que d'autres) on parlera au sens propre d'écologie , une sorte carrefour entre le sol et l'air.La modification de l'un des facteurs peut entrainer une modification de la flore , c'est une loi de la nature qui est admise par tous , n'en deplaisent aux autres.
Evidemment , je ne crois pas avoir dit Iris Fetide = silex , ce raccourci est beaucoup trop simpliste pour moi.
Oui à Inxl10 , le buis caractérise en milieu acide ( en abondance) la presence de mortier de chaux et donc de site archeo Gallo Romain dans 94% des cas (25% sur les sites medievaux) selon les travaux de Axel Ghestem , je ne m'étendrais pas sur ce sujet tellement les exemples SONT NOMBREUX.
Bien évidemment , pour le paleo, le changement climatique qui a eu lieu il y a 12000 ans complique les choses mais neanmoins une correlation est sans doutes possible , je le crois.
Messieurs de formation scientifique que vous semblez être revisez vos stratistiques et vos livres de botanique , vous en aurez peut etre besoin .
Bien cordialement ,
Ovny
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Auteur : neodom34 le 20/02/2010 14:42:28
n°84641R11 - . |
[1501] Bonjour Ovny,
''un sujet qui dérange...''  faudrait peut-être pas exagérer non plus...
Un sujet qui intrigue oui, et vu que c'est intéressant, on a pas envie d'apprendre après coup que le tout était basé sur des conclusions hâtives,
(d'où ma légère réserve...)
Je crois qu'on l'on s'est mal compris, si je relis ton message, j'y vois quand même beaucoup de points d'accords.
En particulier:
''admettre qu'une hypothèse a besoin d'etre verifier avant de déployer des arguments qui n'en sont pas.''
C'est exactement ce que je disais par rapport aux statistiques (je suis plus versé dans les stats. que dans la botanique) où il est essentiel de définir un protocole strict, si l'on veut pouvoir tirer une conclusion qui tient la route (et cela qqsoit l'hypothèse que l'on veut vérifier).
De plus quand on fait une hypothèse, il est normal et souhaitable de considérer d'autres explications alternatives afin de pouvoir éventuellement les rejeter ou pas.
et
''La modification de l'un des facteurs peut entrainer une modification de la flore , c'est une loi de la nature qui est admise par tous , n'en deplaisent aux autres.''
C'est aussi ce que je disais dans mon message (dans d'autres termes),
Au fait la chaux est quand même plutot basique (Ph=12), cela va modifier l'acidité du terrain mais (a priori) en le rendant plus basique. (cela dit je suis une bille en chimie...)
Aussi, loin de moi, l'idée de te faire un cours sur le quaternaire ou la néolithisation, je donnais juste qq exemples.
Pour la botanique, je dois admettre qqpeu mon inculture dans le domaine... néanmoins je suis toujours prêt à me cultiver...
Cordialement,
neodom
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Auteur : Ovny le 20/02/2010 16:59:16
n°84641R12 - D'accord |
[1219] Re moi ,
ça tombe bien , j'adore être d'accord avec tout le monde , il n'y a que comme ça que l'on peu avancer et faire progresser le chmilblick.
En ce qui concerne l'élaboration d'un protocole statistique , c'est un préliminaire indispensable a tous travail serieux en la matière , là encore on est d'accord.En ce qui concerne le travail de l'auteur de cette publication sus mentionnée , croyez moi , l'etablissement du protocole n'a pas été négligé non plus.
Bien cordialement ,
Ovny
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Auteur : Lesgobes63 le 20/02/2010 19:34:59
n°84641R13 - Y'a du boulot |
[28] Dans le domaine tout reste à faire, ou presque... Ce qui ferai avancer, ce serait effectivement de cultiver l'interdisciplinarité.
Cordialement
Nathalie
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