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Chopper rabot ? |
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Auteur : james33 le 23/07/2009 14:50:08
n°77621R20 - opinion ... |
 Bonjour Frèredelacôte,
Sur les appréciations de préhension, tenu en main etc ... c'est tentant (très), mais je pense que ce n'est pas un critère pour confirmer qu'un cailloux puisse avoir été utlisé comme outil.
Ceci dit, une fois que l'on a d'autres critères qui permettent de penser que s'en est très probablement un (outil), cela aide à la part de rêve, de liaison affective avec le passé ... un exercice que j'aime beaucoup mais que j'essaie de dissocier de l'identification typologique !
Sur 'l'outil' lui même, une opinion ... et aucune affirmation.
** pas vraiment chopperavec d'aussi petits enlèvements. Sur un 'vrai' chopper, ce sont de grand enlèvements (voir les séries de Marc !)
** l'éternel doute devant ce qui est peut être des retouches sur le tranchant : c'est bigrement régulier (!) ou des esquilles, mais sur un machin pareil, on ne voit pas faire des esquilles en piétinant seulement ... plutôt retouches à mon sens
** la forme ne signifie rien en soi à mon sens, c'est du clivage naturel, courant sur les cailloux (de normandie en particulier, photo sur demande). L'angle du tranchant n'est donc pas lié à l'usage à mon sens, il ne correspond pas, dailleurs, à un angle de rabot/grattoir-caréné/etc qui est plus proche des 60° et plus, mais il a été utilisé de façon opportuniste puisque c'était un tranchant naturel et que moyenant quelques retouches on avait un tranchant pas trop micro-fracturable (opinion intuitive perso, j'insiste). On frôle l'angle d'un tranchet, mais ce n'en est, bien sûr pas un.
Une conclusion au bout de tout cela ? Heuuuu ... pas rabot, pas vraiment chopper, assez probablement outil ...
Il manque peut être à la typologie une case officielle : cailloux ou éclat naturel aménagé (et utilisé) de façon opportuniste. Il y a un chapitre dans le Piel-Desruisseaux pour ranger ces outils là si je me souviens bien.
Allez, entre nous, puisque l'on en voit passer dans notre forum, on y met un sigle ? ENA ! (Eclat Naturel Aménagé). C'est pour rire ... toute ressemblance avec un sigle analogue et la notion d'opportunité serait fortuite, etc ...
Cordialement
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Auteur : JCT le 23/07/2009 18:30:23
n°77621R21 - intrigant |
[323] Bonjour, Frère de la côte,
C'est très intrigant tout ça, ce caillou comme les divers grattoirs ou perçoirs que tu as présenté récemment. Je crains que l'on puisse faire dire bien des choses aux cailloux et le hasard a parfois son rôle.
Pourtant, s'il faut être prudent, je trouve que cette recherche des formes évoquant des outils est intéressante. Finalement, ce sont peut-être des outils.
As-tu consulté des archéologues lithiciens ?
Qu'en pensent-ils ?
Y a-t-il un contexte ?
Ces objets sont-ils statistiquement nombreux sur le site de découverte ?
Je n'ai pas connaissance de présence si ancienne sur notre sol.
Les outils, c'est bien gentil, mais il faut acquérir une certitude et c'est surtout une trace de présence humaine qui nous importe. Il faut aller plus loin...
Cela soulève beaucoup de questions, y a-t-il des réponses ?
Cordialement,
JCT
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Auteur : Frèredelacôte le 25/07/2009 11:21:24
n°77621R22 - encore un OO |
[1291] Bonjour à tous,
Merci james pour cet opinion, plein de bon sens à mon avis, donc un OO ( outil opportuniste ). Quant à sa fonction , je l'imagine être un gros racloir à équarrir les peaux, son poids et son volume jouant en sa faveur comme je l'explique un peu plus haut, bien sur celà n'engage que moi, enfin les retouches et aménagements sont bien là donc le OO existe bien. Ca fait beaucoup de questions à la fois JCT, quand j'ai trouvé cet objet, de part sa forme parallélipidique, il a attiré mon attention dans ce tas de galets plus ou moins arrondis, et ensuite j'ai vu les retouches, une petite précision quand même je l'ai trouvé à environ une vingtaine de mètres du gratoir en silex noir, et c'est tout ce que j'ai trouvé à cet endroit là , je ne vois pas ce qui il a d'intriguant à chercher des cailloux parmi des tas de cailloux. Comme je te l'avais dit james, et vu l'insistance de néodom , je te post un silex qui doit être orthodoxe , enfin je l'espère. Le temps de passer les photos à la moulinette 32ko.
A tous cordialement.
A tantôt 
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Auteur : Frèredelacôte le 25/07/2009 11:40:15
n°77621R23 - PS |
[1291] PS pour neodom, il y a actuellement au XXI em des petits gabarits qui tiennent des outils de 3 kilos toute la journée donc je ne vois pas pourquoi ils auraient eu plus de difficultés à soulever le même poids à cette époque là , faudrait que tu m'explique ce raisonnement 
A tantôt
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Auteur : neodom34 le 25/07/2009 13:13:26
n°77621R24 - petit gabarit = petites mains |
[1501] Bonjour Frèredelacôte,
En fait ce que j'entendais par petit gabarit, c'est surtout qu'il va avoir de petites mains (d'un point de vue force et puissance, si on se base sur les singes actuels, qui ont une musculature très développée, il y a de grande chance que ce fut aussi le cas pour l'homo erectus, donc soulevé 3kg n'etait sans doute pas un gros probleme).
En fait, ce que je voulais dire, c'est que pour manier un tel outil, il faut utiliser ses deux mains, une pour pousser, l'autre pour guider et pour donner du mordant à l'outil.
Ce qui signifie que dans le cas d'une utilisation sur une peau, pour reprendre l'exemple que tu donnes, il faut une deuxieme personne pour tendre et maintenir tendue la peau, ce qui me semble, d'un point de vue rendement, pas tres efficace (d'autant plus qu'il vivait sans doute en petit groupe, ce qui signifie que chaque membre avait ses propres taches à accomplir...)
Tandis que si l'outil est plus petit, il (ou elle) peut d'une main travailler la peau avec l'outil et de l'autre tendre la peau (en admettant qu'il (ou elle) bloque avec les genoux l'autre extrémité de la peau).
De plus je ne pense pas que le poids de l'outil puisse aider, le centre de gravité de l'objet se situant assez loin du tranchant, ce qui fait que l'utilisateur doit sans doute redoubler d'effort pour en faire un racloir efficace (??? peut-être un peut tirer par les cheveux cet argument...).
cordialement,
neodom
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Auteur : james33 le 25/07/2009 16:15:36
n°77621R25 - Pour rêver un peu ... |
Bonjour les amis,
Juste pour la part de rêve : j'y verrais bien un outil de dépeçage : un grand coup au niveau d'une articulation, cela devait déboiter vite fait !
Cordialement
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Auteur : Frèredelacôte le 25/07/2009 23:41:15
n°77621R26 - Faux-filet |
[1291] Bonsoir james,
Ouais c'est ça , mais là on n'est plus dans le cailloux mais dans la boucherie, chacun son boulot, A plus et
A tantôt
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Auteur : cédoine le 09/08/2009 16:59:04
n°77621R27 - trouvé a la cote ? |
[1542] bonjour frèredelacote
surement aussi très efficace pour détacher les berniques chapeaux chinois qui reste très attachées à leurs rochers
biien cordialement
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Auteur : cédoine le 09/08/2009 21:01:40
n°77621R28 - roche |
[1542] pour la roche, on distingue bien deux veines plus claire
mais s'agit-il de dolérite?
rien n'est moins sûr !
je possède un éclat de dolérite provenant du site
de plussulien; sa couleur
est bien plus claire et surtout plus verte.
mais bon; il peut y avoir
plusieurs provenance.
si tu veux je peux t'en faire
une photo
bien amicalement
cédoine
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Auteur : HOUAT le 11/08/2009 16:49:07
n°77621R29 - matière |
[941] Pour Cédoine la dolérite de Plussulien est grise et tire plutôt sur le bleu si on veut nuancer.
KENAVO
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Auteur : HOUAT le 11/08/2009 16:50:52
n°77621R30 - PHOTO |
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Auteur : HOUAT le 11/08/2009 16:54:04
n°77621R31 - autre |
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Auteur : cédoine le 11/08/2009 16:58:59
n°77621R32 - c'est la vue ! |
[1542] rebonjour les copains
excusez-moi les gars je suis daltonien
bien amicalement
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Auteur : HOUAT le 11/08/2009 17:09:53
n°77621R33 - HUM |
[941] Bonsoir
Tout d'abord acceptez mes excuses pour ce cafouialle , çà faisait un moment que je n'avais pas joint de photos.
Comme cette fois je pense que çà marchera , autant donner mon avis.Ce cailloux est intriguant comme beaucoup de pièces de FDLC (qui un jour va se payer un arbre ou un rocher à marcher sans cesse les yeux rivés au sol).Il a passé un moment dans la mer vu les bébés berniques qui sont installées dessus (oui facile).En ce qui concerne les traces rougeatres je pencherais pour de l'oxydation ferreuse au niveau des fissures ou à des microbactéries.Pour la matière impossible de donner un nom sans opérer un enlèvement .
Pour la dolèrite je voulais donner mon avis à Cédoine car je connais bien Plussulien et je possède entre autre une hache en dolérite trouvée à Monterblanc commune où on en a trouvée énormément.Ceci dit la patine fonce la couleur originelle de le dolérite.
KENAVO
HOUAT
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Auteur : cédoine le 11/08/2009 17:31:57
n°77621R34 - bien accepté! |
[1542] re-bonjour
oui, vous avez raison!
et vos haches sont superbe !
j'en bave !!
bien amicalement
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Auteur : Frèredelacôte le 12/08/2009 01:02:31
n°77621R35 - Dolérite ? |
[1291] Bonsoir HOUAT,
Désolé de te contredire HOUAT, ce ne sont pas des bébés berniques mais des nessains d'huitres, vu ce qu'il y avait autour et pour les traces rougeatres je penche plus pour des micro-bactéries qu'une oxydationn férreuse, c'est vrai que j'aimerais bien savoir le non de ce matériau, casser un petit morceau dur-dur HOUAT ?!! J'en possède encore deux autres de ce matériau, si sur les deux restant un n'est pas anthropique je veux bien faire l'effort, la dolérite est-elle toujours grise ? Là on est dans un vert très sombre avec des veinages marron clair et d'autres veinages d'un vert un peu plus clair. Cordialement.
A tantôt frère
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Auteur : HOUAT le 12/08/2009 12:12:49
n°77621R36 - Ah bon |
[941] Bonjour FDLC
Bon et bien si ce sont des naissains d'huitres c'est mieux que des berniques et si tu attends un peu tu pourras te régaler.
Pour un enlèvement tu prends l'échantillon le moins évident et tu frappes avec un de tes 'percuteurs' ou un bon galet en quartz.
La dolérite de Plussulien est une dolérite a grain très fin et compacte.Je n'y ai jamais rencontré de veines de couleur différente sauf si fissure de gel ou d'extraction , et J'ai rarement retrouvé de morceaux avec fissures et dieu sait s'il y en a des morceaux.6 millions de haches produites environ çà laisse des éclats de toutes tailles et sur la colline du site tous les murets de cloture sont construits avec ces déchets.C'est très dur à tailler , bien plus difficile que le bon silex .C'est pourquoi on peut penser qu'ils découpaient les préformes avec des liens à scier en utilisant le sable et l'eau.Voilà un an que j'essaie de sortir une hache 23X9X5 (bon je ne suis pas très assidu) j'en suis au stade de la mise en forme par bouchardage opération longue mais moins dure que le dégrossissage au percuteur.Je passerais des photos.
Au sujet de ton expression 'à tantôt' dont on a déjà parlé tous les deux , et je vois qu'on te pose encore la question , je peux ajouter que étant gamin à Vannes ma grand mère(qui parlait breton bien sûr) mes aussi toute ma famille utilisaient 'à tantôt' pour dire à plus tard mais aussi tantôt pour parler de l'après midi.Ma mère encore l'utilise quand elle me dit au tél que untel est venu la voir tantôt .
Amicalement frère.
HOUAT
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Auteur : Frèredelacôte le 14/08/2009 11:12:34
n°77621R37 - Quartzite. |
[1291] Bonjour HOUAT,
Apparemment ce cailloux serait du quartzite, quartzite vient d'identifier le post 'chopper' n° 78905 comme étant un choppig-tool en quartzite, le matériau de ce dernier est identique à celui-ci donc voilà une énigme de résolu. Ils découpaient de la pierre avec des liens, du sable et de l'eau, cela m'épate, quelle était la façon d'opérer ?? Effectivement HOUAT ce serait sympa de nous mettre quelques photos de ce travail ainsi que quelques silex travaillés par tes soins.
J'ai le souvenir moi aussi étant gamin, que mes grands-parents ainsi que leur génération utilisaient ce mot régulièrement.
A tantôt mon capitaine.
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Auteur : FDLC le 31/12/2010 17:18:28
n°77621R38 - Déboiteur ? |
 Bonsoir,
Je vous présente ce que je pense être un 'déboiteur' pour l'instant on a rien trouvé de mieux comme 'typologie', préalablement faire un tour sur le post 77621, james y émettait un opinion, tu te fais rare james, peut-être le futur passage du ttttgv te donne du boulot de prévention ? HOUAT la même t'es ou tu vas ? un qui manque mais il a 'déconné' c'est le Néander mais peut-être que rapiette a des nouvelles de ce rebelle des cavernes ? pour revenir au cailloux de 4 kilos, de 27 cms et de 15 de large, sa semelle est d'une 'lissitude' incroyable, on sent l'usage, on la voit sur plusieurs photos, la lissitude on voit même quatre enlèvements réguliers sur l'arrête principale du dessus pour un meilleur confort, le tranchant a pu être réavivé, c'est un quartzite grenu, comme le précisait HOUAT ce que je présente n'est pas ordinaire mais le fait est là , c'est pas moi qui fait les retouches et peut-être qu'on a encore des trucs a apprendre ?
A tantôt
PS: photo du post 77621
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Auteur : FDLC le 31/12/2010 17:41:32
n°77621R39 - ... |
Re,
Je refait le post, quand j'ai appuyé sur envoyer j'étais sur le mode recherche.
A tal
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