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Auteur : crapotus le 22/04/2013 22:06:54
n°112033R0 - dé à jouet à numération ionique? |
[1799]  Ã tous!
Pouvez vous m'aider à identifier ce petit dé (en calcite?) trouvé au bord d'un chemin de Haute Garonne?
Je l'ai d'abord pris pour un caillou, original par sa forme; plus tard, en y prêtant plus attention, sont apparus des symboles gravés sur chaque face. Ces symboles semblent correspondre à la numération ionique (α pour 1, B pour 2, γ pour 3, δ pour 4, ε pour 5 et F pour 6). la somme des faces opposées n'est pas égale à 6 mais à 6, 7 et 8.
Qu'en pensez vous et à quelle époque a t il pu être gravé?
En vous remerciant d'avance pour vos réponses! 
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Auteur : crapotus le 22/04/2013 22:11:52
n°112033R1 - dédé |
[1799]  ...j'ai oublié ses mensurations : poids de 7.24g, longueur d'arête : 13mm!
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Auteur : FDLC le 23/04/2013 14:56:48
n°112033R2 - ... |
 Bonjour crapotus,
Pas ordinaire comme trouvaille. Par contre je ne comprends pas bien ce que tu veux dire sur la somme des faces opposées qui n'est pas de 6 mais de 7 et 8 ???
Des photos en macro et plus grandes de l'objet seul ainsi que d'autres des lettres en gros plan permettrait dans dire plus et d'apprécier la technique de gravage.
A tantôt
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Auteur : crapotus le 23/04/2013 21:15:18
n°112033R3 - dédé |
[1799] FDLC, merci pour ton commentaire!
En ce qui concerne la somme des faces opposées, je voulais dire que lorsque l'on additionne la valeur des faces opposés d'un dé (ancien ou récent) on trouve toujours le chiffre 6; Sur mon dé, B + δ = 6, α + F = 7 et ε + γ = 8.
En ce qui concerne les gravures, je vais mettre une des faces en gros plan; la qualité de l'image n'est pas très bonne, car les gravures sont invisibles avec le flash et n'apparaissent qu'en l'inactivant!
Merci pour ton aide
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Auteur : crapotus le 23/04/2013 21:23:23
n°112033R4 - re dédé |
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Auteur : crapotus le 23/04/2013 21:27:53
n°112033R5 - redédé |
[1799] merci pour votre aide!
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Auteur : crapotus le 23/04/2013 21:34:34
n°112033R6 - grosse erreur |
[1799] Oups! grosse erreur de ma part! la somme des faces opposées d'un dé est égale à 7 et non à 6! 
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Auteur : FDLC le 24/04/2013 19:36:41
n°112033R7 - ... |
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Auteur : crapotus le 24/04/2013 23:07:40
n°112033R8 - caillou-dé |
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Auteur : FDLC le 25/04/2013 11:57:32
n°112033R9 - ... |
Bonjour,
Soit patient, crapotus.Comme tu pourras le voir dans la lecture qui suis, l'invention ne date pas d'hier  Tu pourras constater dans le 2em paragraphe qui suit, qu'il pouvait être réalisé dans des matériaux différents. A la vue du gros plan du B, on peut penser que la gravure est de facture artisanale, obtenu par micro-burinage et non par gravure mécanique, qui elle laisse aux bords de la gravure un trait net, ce qui n'est pas le cas sur ce dé. Tu est sur que c'est de la calcite ?
A tantôt
Antiquité :
vers 4200 av. J.-C., le premier osselet manufacturé, en or, tombe chalcolithique de Varna, Bulgarie1
vers 4000 av. J.-C., dé cubique de Tell Chuera en Syrie2;
dés binaires sous forme de cauris,
IIIe millénaire av. J.-C., dé en argile constellé 1/6, 2/3 et 4/5 de Tepe Gawra, près de Mossoul, Iraq,3
vers 2600 à 2400 av. J.C., dés tétraédriques aux sommets marqués ou non. Ces dés furent utilisés pour le jeu royal d’Ur notamment. 3 exemplaires sont conservés au British Museum, Londres.4
vers 2300 av. J.-C., dés cubiques en terre cuite souvent 1/2, 3/4, 5/6 mais pas toujours, vallée de l’Indus, sites de Mohenjo Daro, Harappa et Lothal5 mais les dés en « bâtons » à 4 faces sont déjà présents à cet endroit et seront ensuite majoritaires6, 4 dés cubiques en bois de Shahr-i-Sokhta en Iran7
milieu du IIe millénaire, dés cubiques en Egypte, en Iran (Susa, Nush-I Jan), en Asie mineure (Troie VI), en Crête et en Italie8
2 dés en ivoire à ocelles, V-IVe siècles av. J.C., Musée de Florence9
3 dés en os à décor ocellé, Ier siecle, Pompei, 10 mm, Musée Condé de Chantilly ; (voir)
2 dés romains à décor ocellé, Musée de Vieux la Romaine ;
Moulage d'un dé de Vieux la romaine - Aisling-1198
Moulage d'un dé de Vieux la romaine - Aisling-1198
3 dés cubiques, 2 à simples ocelles et 1 à double ocelles, Musée National, Naples10
4 dés cubiques, 1 à simples ocelles, 2 à doubles ocelles et 1 à triples ocelles, Staatliche Antikensammlungen, Munich11
7 dés parallélépipédiques à simple ou double ocelle, en ivoire, os, bronze et ambre jaune, Musée Calvet, Avignon12 (voir dans la base Jocari)
2 dés anthropomorphes en argent Ier-IIe siècle ap. J.-C., 12 x 9,5 mm, British Museum13…
dés avec inscriptions de 1 à 6 lettres comme celui en ardoise du musée Rolin d’Autun et du musée de Dijon14, de Southwork en Angleterre
petits dés et boîte à dés en ivoire d’Epoque romaine, Römisch-Germanisches Museum, Cologne, (voir dans la base Jocari)
3 dés blancs et un rouge, à ocelles simples, avec leur boîte en ivoire sur laquelle est représentée une bataille entre des pygmées et des grues, Epoque romaine, Musée Archéologique de Salone15
Le plus souvent en os, les dés pouvaient dans l’Antiquité être aussi en bois, calcaire, albâtre, ivoire, cristal de roche, onyx, agate, basalte, marbre, stéatite, verre, plomb, bronze ou or16
Osselets, Aisling-1198
Osselets, Aisling-1198
Haut Moyen Age:
dés en association à des jetons retrouvés dans les tombes anglo-saxonnes de Sarre (Kent, tombe n°198, 2 dés et 40 pièces plan-convexes) et Keithorpe Hall (Leiceistershire, une tombe avec 2 dés avec 46 pièces de jeu en os) et Hemmor-Warstade (Niedersachsen, une tombe avec 3 dés et 9 pièces de jeu), Gudendorf17
3 dés à ocelles doubles, Taasen, Norvège18
dé viking à Dublin, un autre de Jarlshof, Ecosse, est conservé à Edinburgh
dé parallélépipédique de 2,8 cm en ivoire de morse, à ocelles, sépulture d’un chef viking du Xe siècle, Groix19
X-XIIe siècles :
Xe siècle, dé en os du site castral du Verger à St Romain, Côte d’Or, constellé 1/2, 3/4, 5/620
fin Xe-mi XIe siècle, Coppergate, York, 1 dé en bois de cerf (10x10x11 mm) constellé 1/2, 3/4, 5/6 et 1 en ivoire de morse (29x23x22 mm) endommagé par le feu, 6/5, 4/3, 5/?, tous deux à ocelles simples, (voir, taper « dice »);21 Le deuxième dé est de taille importante et comporte deux 5 !
X-XIe siècles, fouilles du Castrum d’Andone22 . Tous sont constellés 1/2, 3/4, 5/6, à ocelles simples. Le plus grand semble inachevé. Sa pointure est positionnée mais seulement sept ocelles sont gravées. Ce dé a pu aussi être abandonné. Il présente des arêtes battues, a priori, volontairement à la fabrication, et non par usure comme les autres du même site. Ce chanfrein plus important et plus régulier que sur les autres dés « usés » a pu être une tentative pour mieux faire rouler les dés. L’artisan a pu, par habitude, placer les centres des futures ocelles à la bonne distance du bord, mais trop près du chanfrein. C’est ce qui me fait dire qu’il a pu être abandonné suite à un essai technique, nouveau pour cet artisan.
1 dé en os, 14x15x13 mm, ses faces latérales sont légèrement convexes23;
7 dés en bois de cerf. Ce matériau a pu permettre d’atteindre des tailles plus importantes; de 19x14x15 à 39x26x22 mm
X-XIIe siècles, dés et ébauches de dés en bois de cerf et pivot de bois de cerf, décors à ocelles, trouvés et conservés au Château de Mayenne (au moins 6 et une ébauche, 2 nettement parallélépipédiques et 4 approximativement cubiques; arêtes émoussées). Disposition avec le 1 opposé au 2, le 3 au 4 et le 5 au 6. (voir sur le site du Château de Mayenne)
XIe siècle, 3 dés en bois, dont un en frêne, pyrogravés de l’habitat médiéval de Colletière, Charavines, vers 1010, Musée du lac de Paladru, Isère, les arêtes sont de taille irrégulières entre 13 et 21 mm, constellés 1/2, 3/4, 5/6. Un des trois suit ce schéma mais est pipé et comporte un deuxième six à la place de son 424;
fin XI-XIIe siècles, Castle Acre, 4 dés constellés 1/2, 3/4, 5/6 ;25
seconde moitié XI- début XIIe siècles, cuisine du château de Tours, 9 dés à ocelles, constellés 1/2, 3/4, 5/6 et 3 autres dans des remblais de la même période. 6 des 9 en os sont cubiques de 0,7 à 1,1 cm (1,8 cm pour celui en bois de cerf), les 3 en os restants et 1 des 2 en bois de cerf sont parallépipédiques26
fin XIe-XIVe siècles, Coppergate, Fishergate et Bedern,York, 22 dés en os et 2 en ivoire de morse, comprenant
22 dés cubiques à ocelles simples dont 9 constellés 1/6, 2/5, 3/4 et 13, des XIII-XIVe siècles, constellés 1/2, 3/4, 5/6 (un de ceux-là possède des faces 5/6 exagérément grandes: 1,5 x plus grandes que les faces 1/2 (6x9x9 mm))
2 dés rhomboédriques à ocelles doubles, 1/6, 2/5, 3/4 trouvés à Bedern Foundry (faces losanges de diagonale 7,8 et 17,3 mm portant les 2/5, épaisseur du rhomboèdre 7,8 mm)
XII-XIIIe siècles, Coppergate, York, 2 dés: à ocelles
le premier en jais avec incrustation de craie, 12x12x11 mm, constellé 1/2, 3/4, 5/6, (voir sur Mondes Normands )
l’autre, en jais aussi avec incrustation d’étain, 9x9x10 mm, constellé 1/6, 2/5 et 3/4
XII-XIIIe, Château de Carmarthen, dé cubique à ocelles doubles et dé hexahédrique;
XII-XIIIe s, Botolph Street, Norwich, dé parallélépipédique à ocelles avec 1/2 sur les petites faces27
XI-XIVe siècles, St Denis, petits (entre 0,62 et 0,73 cm) et gros dés à ocelles en os (voir dans la base jocari.be)
XIII-XVe siècles :
1200-1250, Southampton, 1 dé constellé 1/2, 3/4, 5/628
XIII-XVe, os, 6mm, décor à ocelles avec restes de pâte foncée dans les trous, faces font 7, Musée de Normandie, trouvé à Grentheville (14)29
XIII-XVe siècles, 9 dés constellés 1/2, 3/4, 5/630
« Et ces dés peuvent être réalisés en bois, pierre, os ou en tout métal » avec une préférence pour l’os; Libro de los juegos : acedrex, dados e tablas d’Alfonse X, f°65r et 65v;31
XIVe siècle, St Denis, dé en os à ocelles doubles de 0,88×0,96 mm (voir dans la base Jocari)
XIVe siècle, 26 dés en os cubiques (6, 8 et 9 mm), à ocelles, teintés pour certains, provenant des fouilles du puits dépotoir de la Barralerie et conservée au Musée Languedocien de Montpellier.32
nombreux dés en os et un dé en améthyste retrouvés dans les châteaux alsaciens33
fin Moyen-Age et époque moderne, Château-Gaillard, deux dés en os à ocelles, (2/1, 4/3 et 6/5) et (1/6, 2/5, 3/4), 8mm, , (Dominique Pitte)
fin XVème – début XVIème siècle, Dé en os de porc, à ocelles simples, (2/1, 4/3 et 6/5) fouilles des latrines de Château-Thierry, (Unité d’archéologie de Château-Thierry, Véronique Durey-Blary)
XVIe siècle, dé cubique taillé dans un os creux, origine allemande, Musée National Bavarois de Munich34
Dé anthropomorphe , ivoire, XVème siècle, origine allemande, Musée National Bavarois de Munich35
Deux dés anthropomorphes, ivoire, XVIème siècle, Allemagne. Paris, coll. Jean Vérame.36
Il ressort de ces exemples archéologiques que :
- le motif à ocelles, antique, a traversé le Moyen Age avec une fréquence importante;
- la plupart des dés étaient en os (Pompéi, York, St Denis, Chateau-Gaillard, Château-Thierry) ou bois de cervidés. L’ ivoire (de morse) était plus irrégulier dans sa structure (Groix, autres dés vikings, anthropomorphes allemands) et le bois (Charavines) a laissé peu de traces ;
- la dimension d’environ 8-9 mm a été représentée de l’Antiquité jusqu’à aujourd’hui.
- quelques dés paraissent beaucoup plus gros, de l’ordre de 3 cm. Mc Gregor37 pointe que les limites de dimension du matériau brut limitaient à 1cm ou moins pour les dés en os et que pour des dés plus grand, il était possible d’utiliser le bois de cervidés ou de l’os long dont on remplit la cavité centrale d’une cheville (exemples à Richborough, London, Oxford). Une cheville décorative heptagonale est utilisée sur un dé de Tours pour l’as, sur un dé en bois de cerf. Ce décor a pu être rendu nécessaire par la partie spongieuse du bois de cerf.
- on trouve des dés qui ne font pas 7 sur leurs faces opposées, tout au long du Moyen Age, et plus particulièrement de pointure : 1/2, 3/4, 5/6 correspondant au type B décrit par Biddle en 1990 dans son étude sur le Winchester médiéval38, avec les 1 et 2 sur les petits côtés lorsque les dés sont parallélépipédiques :
7 dés trouvés et conservés au Château de Mayenne (X-XIIe s.);
1 de York, (XII-XIIIe s.)
13 de York (XIII-XIVe s.)
1 de ceux de Château-Gaillard (XVe s.);
- et des dés qui font 7 , type A décrit par Biddle :
9 de York (XI-XIVe s.)
un de York (XII-XIIIe s.)
un de Château-Gaillard (XVe s.);
Jean-François Goret, archéologue à l’Unité Archéologique de Saint Denis précise en parlant des dés de Mayenne, qu’ils respectent la norme en vigueur au Moyen Age avec le 1 opposé au 2, le 3 au 4 et le 5 au 6 et ajoute que la numération actuelle des dés (1/6, 2/5, 3/4 de sorte que l’addition des faces opposées donne 7) s’est généralisée à partir du XIIIe siècle.39. Luc Bourgeois, maître de conférence d’archéologie médiévale à l’Université de Poitiers et responsable d’équipe au CESCM, précise que cette pointure était courante dans l’Antiquité puis aurait laissé place à l’autre, avant de redevenir majoritaire à partir du XIIIe siècle, à quelques exceptions près, dans les deux sens.40 Il mentionne également que ce type A de Biddle se retrouve dans les Statuts des déciers toulousains de 1297. Il est intéressant de juxtaposer cette source aux Statuts des déciers de Paris du prévôt Etienne Boileau (1268) qui interdisent les dés plonmés, mespoints ou longnez mais restent muets sur la pointure officielle; et aux folio 65r et 65v du Livre des jeux d’Alphonse X de 1283, qui 14 ans plus tôt, décrivent également cette pointure officielle de type A41
- le modèle de dés anthropomorphes n’est pas ponctuel, ou unique, on le retrouve à plusieurs reprises de l’Antiquité au XVIe siècle.
Histoire du dé
Selon la légende grecque, le héros Palamède inventa les dés pour distraire ses compagnons qui, dix années durant, firent le siège de Troie. Nous savons même, d'après HoÂmère, qu'à l'époque, les notables pratiquaient le jeu assis sur des peaux de boeuf devant la porte du palais d'Ulysse. En fait, les dés étaient connus plusieurs siècles avant la guerre de Troie. On en a retrouvé dans des tombeaux égypÂtiens et il est déjà fait allusion aux funestes effets du goût immodéré pour les jeux de dés dans le plus ancien des quatre livres sacrés de l'Inde.
Le dé qui doit son nom au latin datura (donné par le sort), en grande faveur chez les Grecs et les Romains, apÂparaît en France dès le XII e siècle. Le jeu connaît vite un grand succès, au temps de la Chevalerie. Il existe même à Paris et dans certaines grandes villes des Académies de Jeu de dés (scholae deciorum). La corporation des déciers ou fabricants de dés devient fort importante et le demeure même après l'apparition des premiers « cartiers » à la fin du XIV e siècle. Nombre d'ordonnances royales, dont une de Saint-Louis interdisent ou réglementent, sans grand effet, les jeux de dés.
La passion du jeu gagne aussi le petit peuple. On en a pour preuves notamment une ordonnance du Magistrat de Lille de 1382 portant défense aux guetteurs de jouer aux dés et au tric-trac. En 1398, la Prévôté de PaÂris interdit aux « gens de métier », à peine de prison, de jouer les jours ouvrables ! Plus tard, assez joueur lui- même, le bon roi Henri IV, reprenant une idée de son préÂdécesseur, décide de tirer « quelque commodité » des cartes et des dés, en les soumettant à l'impôt. On n'en joue pas moins et si les déciers devenus moins nombreux se montrent récalcitrants, les cartiers vont mettre tous les moyens en Å“uvre pour lutter contre cette façon d'aider au rétablisÂsement des finances.
Si le dé demeure le symbole du hasard, les jeux de dés ont perdu avec le temps les graves défauts dont on les accaÂblait. Le démon du jeu a trouvé tant de nouveaux moyens de tentation que les dés ne constituent plus guère la pluÂpart du temps qu'une aimable récréation. En dépit des apparences pourtant le jeu n'est pas toujours aussi enfanÂtin qu'il paraît. C'est en étudiant les chances qu'a un joueur d'obtenir un total donné en lançant deux dés, que Pascal établit les bases du calcul des probabilités. Il est bon d'y songer notamment quand on a la faculté de jouer ou non une seconde fois pour modifier un total obtenu. Dans une pensée analogue, il est souhaitable, lorsque le jeu comporte un « banquier », que chacun en tienne le rôle à son tour, pour égaliser les chances.
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Auteur : FDLC le 25/04/2013 12:17:41
n°112033R10 - ... |
Re,
Apparemment le 6 n'existe pas dans l'alphabet ionique. Ce dé pourrait être en albâtre ?
Lettre Lettre Français Traduction Valeur
capitale minuscule
1 Α α alpha a 1
2 Β β (var. ϐ) bêta b 2
3 Γ γ gamma g 3
4 Δ δ delta d 4
5 Ε ε epsilon e 5
6 Ζ ζ zêta z 7
7 Η η êta ê 8
8 Θ θ thêta th 9
9 Ι ι iota i 10
10 Κ κ kappa k 20
11 Λ λ lambda l 30
12 Μ μ mu m 40
13 Ν ν nu n 50
14 Ξ ξ xi x 60
15 Ο ο omicron o 70
16 Π π pi p 80
17 Ρ ρ rhô r 100
18 Σ σ (var. ς) sigma s 200
19 Τ τ tau t 300
20 Υ υ upsilon u 400
21 Φ φ/ϕ phi ph 500
22 Χ χ chi kh 600
23 Ψ ψ psi ps 700
24 Ω ω oméga ô 800
A tantôt
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Auteur : FDLC le 25/04/2013 12:20:26
n°112033R11 - ... |
Re,re
Le dé ne comporte pas de1 ou a, alpha.
A tantôt
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Auteur : crapotus le 25/04/2013 12:35:08
n°112033R12 - redédé |
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Auteur : crapotus le 25/04/2013 12:43:14
n°112033R13 - redédé |
[1799] Re,
sur ce dé, sont gravés les lettres :
alpha minuscule,
B,
gamma minuscule,
delta minuscule,
eta minuscule
et F!
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Auteur : iron le 30/04/2013 00:45:26
n°112033R14 - re |
[1680] a tous
Trés bel objet ,certainement pas courant a trouver ...merci du partage
A+++++
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