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homo sapiens |
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Auteur : amétix le 07/11/2011 17:58:19
n°100522R0 - homo sapiens |
 
Pas trop le droit de mettre des liens donc n'hésitez pas à taper la phrase qui suit dans un moteur de recherche pour découvrir l'article complet...
'homo sapiens est arrive en Europe plus tĂ´t qu'on ne le pensait'
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Auteur : thierry24 le 07/11/2011 20:24:25
n°100522R1 - ... |
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Auteur : Michel_V le 07/11/2011 22:44:22
n°100522R2 - On a toujours voulu nous faire croire |
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Auteur : neodom34 le 08/11/2011 00:06:15
n°100522R3 - ... |
[1501] Bonsoir,
Concernant les squelettes de Grimaldi, (j'étais un peu surpris car à ma connaissance, il n'y a qu'un autre site sapiens de cette période aussi en Italie) et je suis tombé sur une autre date qui les situe plus vers -26000 ans. (mais c'est pas évident à trouver d'ailleurs, vu que les sites reviennent surtout sur les controverses lié à la disposition des squelettes inventée pour le musée de Monaco qu'au datation... et sur qq modifs au niveau du crâne que ce seraient permis ceux qui les ont préparé de l'époque... )
Concernant la datation anglaise, il faut à mon avis vraiment la prendre avec des pincettes. Il ne s'agit pas d'une datation direct des ossements humains Ceux-ci avait par ailleurs déjà été daté à -38000 ans, il y a une dizaine d'année, mais a été invalidé du fait de la présence de colle qu'ils n'avait pas réussi à enlever complétement à l'époque  . (c'est des ossements provenant de vieilles fouilles...)
En fait ce qui a été daté c'est des os d'animaux de la strate juste au dessus, et de la strate juste en dessous. Et les datations ont donné -50000 en dessous et -26000 au dessus comme quoi il y a quand même une marge assez large...
En partant de là , ils ont appliqué un modèle statistique (ils ne donnent pas beaucoup de détail même dans l'article original dans Nature) permettant d'évaluer la date de la couche du milieux et il sont tombé ( sur une date qui les arrangeait mieux que les -38k...  ) sur -44k/-41k.
Donc ça me semble très douteux, d'autant plus que cette grotte a été fouillé dans les années 20, ce qui me semble bien avant la généralisation des méthodes de stratigraphie...
Donc voilà , C'est clair que c'est article fait le buzz sur internet actuellement... mais leur méthode l'est nettement moins.
Pour info il n'y a rien de sapiens si vieux en france (jusqu'à présent tout du moins) ni ailleurs en europe à l'exception d'une dent en Italie... (et comme l'italie ce n'est pas forcément à coté de l’Angleterre... on peut se demander comment ils ont fait pour arriver la haut sans laisser de trace derrière eux...
Cordialement,
neodom
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Auteur : Michel_V le 08/11/2011 22:37:58
n°100522R4 - Bonsoir Ă©galement ... |
 Je m'étais attendu a une réaction de ta part et bien sûr comme d'habitude négative avec des arguments non justifiés, douteux et qui ne sont basés sur aucune connaissance anthropologiue concrète ni pratique. Tes arguments pour discuter la datation sont pour le moins nébuleux. Je n'en tiens nullement compte ainsi que ta petite idée comme quoi dans les années '20 , l'application de de la méthode stratigraphique n'était pas généralisée. La stratigraphie est la discipline la plus ancienne en géologie, elle a été formulée dès le XVIIe siècle par Nicolas Stenon. Elle fait donc partie de la méthodologie utilisée des les premiers pas en paléo-anthropologie. Je ne dis pas que des amateurs préhistoriens assez nombreux au début du siècle précédent en on fait toujours usage, mais ici à Grimaldi, c'est le gratin qui s'y est mis et non seulement à cette époque mais aussi encore plus tard. Même Y.Coppens a donné son avis sur la question sans en venir a des conclusions négatives comme les tiennes...c'est pour dire.
Il y a un petit détail que tu n'as pas lu dans le Wiképédia qui t'as servi de source d'inspiration pour ta réponse. La grotte de Menton a été habitée/visitée de -50 000 à +/- - 10 000 ans, donc je ne vois pas de problème dans la datation de -26000 ans pour d'autres individus en Italie. Je parle du cas bien précis de la grotte de Grimaldi à Menton et pas du reste de l'Italie.(C'est une subtile nuance)
Bref, Ce sont des arguments tout fait pour chipotter et couper les cheveux en 26, que d'argumenter seulement sur cette datation.
Quand au 'bricollage' des ossements des squelettes et de la dentition, permet moi de ricanner tout haut, c'est encore du Wikipédia sans argumentation scientifique. J'ai prouvé ici plus haut, la similitude entre les crânes des populations Khoi actuelles de l'Afrique du Sud et le crâne de Boskop, ainsi que les ossements de la grotte de Grimaldi. Ce serait faire preuve de mauvaise foie de mettre en doute cette preuve scientifique sans le moindre argument valable.
En plus, je vois chez toi aussi cette habitude franco-française que de ne regarder seulement en déans les frontiières de la France. En préhistoire, il n'y a pas de France qui compte. Il y a seulement que des continents dont l'Europe, recouverte en grande partie par de la glace à certains moments. Celle-ci offre des contours géographiques bien différents selon les époques. Notons ici que la dernière glaciation en date d'environ - 10 000 ans sans couper les cheveux en 4. Si l'on tiens la notions temps comme un facteur majeur, on notera d'immenses différences d'un millénaire à un autre, ainsi que de changement au niveau biologique de l'être humain ainsi que les animaux. Comme je l'ai dit déjà souvent, on ne s'imagine pas la durée du temps. 100 000 ans est une notion abstraite dans notre esprit et pendant ce laps de temps, des milliers d'êtres humains ont vécu ..... dont seulement quelques restes de bonshommes( bonne femmes) sont parvenus à nous sous forme de fossile.
Je trouve donc tes petits ricannements et sifflotements très déplacés et même vexant, lorsque je ne découvre RIEN dans tes textes qui montre le moindre jugement objectif. Ton texte est complètement arbitraire, il n'y a pas de place pour une nuance ou une place pour un point de vue positif ou différent du tiens. Je m'en tiens à des faits et je tire pas de conclusions hâtives et erronées. Je met les éléments d'un puzzle sur table et se serra à d'autres dans le futur à tenter de reconstruire l'image.
Dans ton cas, ton article est seulement basé sur la démolition de l'article d'un autre membre du forum sans prendre la peine de nous présenter une alternative crédible. C'est déplorable et j'ose même dire très petit esprit. Tu es pourtant suffisament intelligent pour essayer d'utiliser ton intelligence dans un but positif en constructif.
Ce n'est pas la première fois qu'on te fais des remarques sur ta façon destructive de répondre aux intervenants qui font leur possible pour essayer de rendre les fora plus intéressants en lançant d'autres articles concernant des sujets moins connus et je vois que tu persistes dans ta façon de répondre. Tu m'a déjà fais le coup à chaque article que j'écris dans ma spécialisation et où tu as un jour avoué qu'elle n'était pas la tienne.
En flamand on a un dicton, qui quand je le traduis donne ceci : Cordonnier tiens toi Ă tes chaussures !
Ce n'est pas mon but de lancer des polémiques, mais de recevoir des réponses ou des questions sensées à des articles sensés.
Le français n'étant pas ma langue maternelle et je fais mon possible pour essayer de répondre correctement. Je suis conscient de mes lacunes dans le domaine du vocabulaire et de la grammaire française. Je ne suis pas polyglotte mais j'essaie de me débrouiller en 4 (Nl + Fr+ Angl + All ) langues, je pense donc qu'un peu de largesse d'esprit à mon égard dans ce domaine n'est pas trop demandé.
Mes excuses mes phrases sont parfois un peu carées ! Merci !
Cordialement
Michel
PS : Je ne désire plus répondre à tes réponses, aussi longtemps qu'elles seront rédigées dans le même ton que la dernière. C'est de la plus pur perte de temps pour moi.
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Auteur : neodom34 le 09/11/2011 00:32:18
n°100522R5 - ... |
[1501] Excuse moi, mon intérêt pour les squelettes de Grimaldi est proche de zéro et mon seul intérêt est l'article de l'université d'Oxford à propos du site anglais dont Ametix parlait.
Je te posais juste une question pour savoir si tu étais sûr des dates qu'avançait le lien que tu citais car je ne trouvais rien ailleurs hormis wiki et un article dans la Société Préhistorique Française qui dit que les squelettes de Grimaldi sont des faux non-intentionnels. (donc ne me blame pas pour cette question, mais c'est tout de même pas ma faute si le seul truc pour lequel tu donnes une référence s'avère être un site archéo décrié... mais au moins par honnêteté scientifique tu pourrais au moins le signaler au lieu d’argumenter comme si de rien n'étais... à croire que tu l'as fait exprès pour avoir l'occasion de ta petite diatribe à mon encontre...  )
Maintenant si tu as d'autres références sérieuses (des publications) merci de les donner.
Maintenant si tu as prouvé le contraire, tant mieux, je t'invite à écrire un article scientifique dans une revue spécialisée et tu pourras venir nous en faire part sur le forum lorsque ce sera le cas. Au delà de cela ta preuve n'est que de l'intime conviction et ne convainc que toi-même.
Ma question Ă©tait uniquement la datation, car mĂŞme l'article anglais ne reconnait qu'un seul site d'avant -40k concernant des sapiens en Europe.
Et c’était tout.
Je ne commentais pas le reste de ton message que je n'ai pas lu d'ailleurs car il ne m’intéressait pas et était hors sujet par rapport à l'article d'oxford qui fait la une ces temps ci. Tu sembles, de plus, confondre la date d'apparition de sapiens qui est très ancienne c'est indéniable avec la date à laquelle ils sont arrivés en Europe (ou tout du moins est admise comme tel) et t'en profite pour lancer le sujet sur autre chose auquel je ne faisais même pas allusion dans mon message.
Donc au dela de la question que je te posais (d'une manière non agressive), le reste n'était que mon opinion et mes doutes sur l'article d'Oxford et non pas sur ce que tu as écris que je n'ai pas vraiment lu.
Et donc ne te concernait absolument pas.
Tu peux ou pas être d'accord avec ce que j'ai écris c'est ton choix et c'est mon opinion et mes doutes. J'en fais partagé les autres afin qu'ils aient justement une opinion nuancé par rapport à l'article en donnant qq explication sur la méthode et les raisons de mes doutes. Je le fait avec des smiley car je n'ai pas envie de faire ni dans le sinistre ni de me lancer dans un cours magistrale. Après c'est à chacun de se forger sa propre opinion en lisant l'article et d'être ou non d'accord avec ce que j'ai écris.
Je ne me fache pas (comme toi) si on mets en doute ce que j'Ă©cris, c'est normal car tout le monde a justement le droit d'avoir une opinion et de l'exprimer.
Tu es d'accord ou pas d'accord c'est ton choix (et tant que tu n'es pas capable de faire autre chose que de l'attaque personnelle, elle ne m’intéresse même pas).
Et puis merde, la science c'est tout de même autre chose que de jouer à celui qui a tort ou à raison, c'est avant tout le débat.
Ca je crois que l'on a tous compris que tu n'aimais pas le débat, mais au moins sur un poste que tu n'as pas ouvert tu pourrais au moins respecter ceux qui en ont envie.
Concernant ma franchouillardise (je ne dirai rien sur les Belges car je n'ai rien à en dire et je ne juge pas l'ensemble d'une population sur un seul énergumène... ), le fait est, qu'a moins que depuis 50000ans les paysages aient vraiment beaucoup changé, depuis l'italie pour aller en Angleterre (toujours le sujet de départ) il faut quand même passé qqpart (et il n'y a aucune de trace nulle part en france (et je n'en parle pas par franchouillardise mais surtout parce qu'il y a énormément de site en France et que beaucoup de travail a été fait par les archéo dans ce domaine et se fait encore ).
Il n'y en a pas non plus suivant des voies passant par l'autre coté des Alpes.
Pour info, la généralisation de la stratigraphie à l'archéologie, tel qu'elle se fait actuellement, tout du moins en France, mon coté franchouillard sans doute) remonte au années 50 et la grotte de l'Hortus prés de Montpellier à été l'une des premières.
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Auteur : amétix le 09/11/2011 18:02:29
n°100522R6 - --- |
Les gars...je trouve que vous vous emballez et vous restez accroché à vos arguments sans avoir de recul sur ceux de l'autre...
Vous pouvez pas discutez plus cool ? J'ai trouvé intéressant vos remarques à tous les deux, mais j'ai moins goûté le ton que vous vous envoyez....
Michel quand tu parles des habitudes franco-française tu es très, trop réducteur...ce n'est pas cool. C'est toi qui met une frontière avec cette phrase, elle était inutile dans ton texte. C'est sincère ce que je te dis, je ne veux pas te faire sortir de tes gonds.
Ouvrez les vannes (et les 'frontières') car vos arguments sont tous intéressants pour un néophyte comme moi et pour la plupart de ceux qui passe par le 'no métal' !
Mais vous dérapez et en faites une affaire personnel entre vous deux c'est dommage. Ne cherchez pas à avoir raison par rapport à l'autre cela n'aurait aucun intérêt. ;-)
C'est justement vos avis différents qui peuvent faire réfléchir.
@+
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Auteur : neodom34 le 09/11/2011 18:16:42
n°100522R7 - ... |
[1501] Bonsoir Ametix,
Désolé si ça a dérapé, si j'avais su que posé une question anodine allait causer ce déchainement je m'en serais abstenu et n'aurais discuter que de l'article.
Mais tu comprendras bien que si on m'attaque personnellement sous couvert que la façon dont j'ai exprimé mes idées ne plait pas, je suis plus ou moins dans l'obligation de répondre.
Cordialement,
neodom
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Auteur : FDLC le 09/11/2011 18:25:08
n°100522R8 - ... |
 Bonsoir,
Bon pour détendre l'atmosphère, sur le Ouest-france du 8, petit article que je vous retransmet : 44 000 ans Ce serait l'âge du plus vieil homme moderne jamais identifié en Europe occidentale. Voici 85 ans, un maxillaire humain était découvert en Grande-Bretagne. Aujourd'hui, les paléontologues affirme que le propriétaire de ce fragment, un Homo Sapiens, aurait vécu entre 41000 et 44000
avant nous.
A tantĂ´t
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Auteur : neodom34 le 09/11/2011 18:44:09
n°100522R9 - ... |
[1501] Bonsoir FDLC,
Il s'agit du mĂŞme article, celui est repris dans la presse un peu partout.
Cordialement,
neodom
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Auteur : amétix le 10/11/2011 14:07:52
n°100522R10 - --- |
Aucun soucis Neodom34.
J'ai eu peur que çà parte en 'live' plus fort...
@+
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Auteur : Michel_V le 10/11/2011 16:46:29
n°100522R11 - Queslques dernier mots sur la question |
C'est le dernier article que j'ai écris dans le domaine de la paléo-anthropologie. Cela fais 50 ans que je m'occupe activement et passivement d'anthropologie, j'estime qu je sais de quoi je parle. J'ai encore eu un échange de vue avec le Grand Yves coppens dans les années '80, j'étais membre de la socièté royale belge d'Anthropolologie et Préhistoire. J'ai été demandé par plusieurs institutions pour m'occuper de leurs fouilles. J'ai restauré et nettoyé des pièces provenant de la nécropole de l'Abbaye de Coxyde, la plus grande ( ou quasi plus grande) abbaye cistercienne d'Europe. Bref, j'ai un curriculum bien rempli dans le domaine. J'ai été demandé pour faire des élocutions sur la préhistoire de l'homme par plusieurs sociètées privées.... ce n'est pas pour me vanter mes je ne suis pas le premier clochemerle venu dans le domaine.
Je voulais ici seulement lancer une idée, sans prétendre mordicus à des dates bien définies ou que sais-je et c'est à chaque coup que le même individu vient me saboter mes articles par des propos impératifs sur des sujets souvent hors contexte et avec des arguments tout à fait arbitraires. Il utilise des sources d'information pour amateurs et prétend avoir raison à chaque coup. Que je pa le de néanderthalien ( qui lui est inconnu : le cas de Monte Circéo ou de Homo sapiens comme les squelettes de Grimaldi). Peu importe on me tombre dessus. Cela empêche d'autres membres de ce forum de formuler leur idée et de poser les questions qu'ils voudraient poser. Bref, mes efforts son vulgairement sabotés.
Si je parle de mentalite 'franco- française' à un certain moment, notez que je ne suis pas le seul dans le monde scientifique. C'est tout simplement un terme qui met en garde certains chercheurs français de regarder au de là de leurs frontières, car certains on tendance à vouloir monopoliser la préhistoire du fait des trouvailles qui ont été faites en France dans le domaine. Je suis le premier à les reconnaître et aussi à reconnaître leur importance, mais la préhistoire ne s'arrête pas là , ni à une date, ni à un fossil ! Mon grand exemple dans le domaine est d'ailleurs Yves Coppens, un français donc !!! Je ne vois pas ce que j'aurais contre les français comme certains veulent l'interprêter. Le problème des français est souvent leur manque de connaissance de langues étrangères et c'est là que se trouve la grande barrière qui empêche certains à voir plus loin que le bout de leur nez. Quand je parle avec mon ami alsacien, il est le premier à sourire quand j'aborde la question, car lui aussi en tant que français pourtant, remarque cet étroitesse de vision chez certains. (Je met l'accent sur ' CERTAINS' ) Heureusement qu'il ne faut pas généraliser cette situation.
Bon, c'est moi maintenant qui me rend hors contexte, mais il fallait le dire.
Pour en revenir au sujet, je ne parlerai plus de paléo-anthropologie et je laisserai le domaine tout grand ouvert à Néodom, comme çà il aura toute l'occasion de se défouler dans le domaine, car moi j'en ai ras le bol de me faire attaquer à chaque coup. Comme j'ai dis, je ne suis pas le seul. Car dans d'autres domaines, en parcourant le forum, d'autres membres sont également victime de la 'sagesse' de notre personnage omniprésent. Libre à lui de jouer les professeur Tournesol.
Je lui laisse volontier la place et j'attend avec impatience des articles de sa part où il prend le risque d'ouvrir 'des portes fermées' dans des articles personnels, au lieu de tout simplement s'employer à saboter ceux des autres en tournant toute l'affaire par après pour jouer les victimes et en donnant la faute aux autres, quand les articles partent en sucette.
VoilĂ messieurs, dames, bonne amusement dans l'avenir !
Michel
PS : Cette fois ci c'est bien ma dernière intervention, donc ne vous fatiger pas à ma jetter de la merde à la tête, cela ne me touche plus et je ne réagirai plus ! Point barre !!
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Auteur : neodom34 le 10/11/2011 18:01:33
n°100522R12 - trop long Ă commenter... |
[1501]  source pour amateur ?
L'article dont on parle ici est qui est repris dans tout les médias et publié dans la revue ''d'amateur'' Nature et est intitulé 'The earliest evidence for anatomically modern humans in the northwestern Europe' par une équipe de ''d'amateurs'' de l'Université d'Oxford, en association avec d'autres ''amateurs'' du British Museum.
En général, j'essaie, oui c'est vrai, de relayer des infos venant de site grand public (amateur comme tu dis), car en général ils reprennent les infos publiés dans les revues scientifiques qui malheureusement sont payantes (à 30euros l'article, j'imagine que pas grand monde ne va aller voire...)
Si tu ne peux pas comprendre ça, je suis bien désolé pour toi.
J'ai jamais prétendu vouloir tjs avoir raison (me suis déjà expliqué la dessus) je t'ai juste demandé un complément d'infos, car les dates données ne correspondaient à rien de connu).
Je n'ai jamais voulu te casser ton ''coup''. (c'est toi qui t'énerve tout seul, tel un gamin contrarié... tu te le casses tout seul).
Que doit-on faire quand tu Ă©cris qqchose sur le forum ?
Tout prendre pour parole d'Ă©vangile ? Se prosterner devant toi ?
Tout ceux qui ont essayé (après toi) d'exprimer une opinion un peu différente de la tienne (Rapiette par exemple) ce sont fait remballer et traiter avec beaucoup de mépris (avec des réflexion du genre pas le temps de discuter et autres joyeusetés...).
De toute façon, dés que l'on est pas tout à fait d'accord avec toi, tu te vexes.
Excuses moi de te le dire, tu es peut-être un puits de science, mais franchement pas d'humilité...
Bon j’arrête ici car ça ne sert vraiment à rien et c'est lassant pour tout le monde.
Et merci d’arrêter de me rendre responsable de tout tes mots sur le forum.
au fait... le cistercien c'est quelle période de la préhistoire au juste ?
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Auteur : FDLC le 10/11/2011 18:58:32
n°100522R13 - ... |
DISCUTION FERMÉE Dommage
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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