Auteur : neodom34 le 07/06/2009 21:56:58
n°77269R0 - pointe mousterienne ou racloire ? |
[1501] Bonsoir,
Trouvé dans un 'chemin' (chemin au sens large... ceux qui font du moto-cross doivent y voire un chemin...), cet outil triangulaire pointu (+/- même contexte que la lame de l'autre jour)
Tout d'abord s'agit-il d'une pointe levallois d'un point de vue débitage ?
Il y a des retouches sur les deux cotés, et il me semble que la pointe a aussi été plus ou moins retouchée (c'est sans doute moins évident ça... ).
Il y a un truc assez bizarre sur l'autre face un espèce de bourrelet et je n'arrive pas trop à expliquer cela (peut-être une épaisseur de silex a été enlevée ?).
Qu'en pensez- vous ? S'agit-il d'une pointe moustérienne ou d'un racloir ?
 je veux bien aller chasser l'ours avec... (grande chance de gagner de, toute façon, par KO technique... )
Peut-on considérer ce genre d'outil comme un fossile directeur du paleo moyen et/ou du moustérien ?
Les dimensions 9cm de long pour une epaisseur de 1.8cm
Merci pour vos avis,
cordialement,
neodom
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Auteur : neodom34 le 07/06/2009 21:58:33
n°77269R1 - l'autre face |
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Auteur : neodom34 le 07/06/2009 22:00:36
n°77269R2 - cote gauche par rapport R0 |
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Auteur : neodom34 le 07/06/2009 22:02:25
n°77269R3 - cote droit par rapport à R0 |
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Auteur : neodom34 le 07/06/2009 22:04:25
n°77269R4 - vue de la pointe |
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Auteur : neodom34 le 07/06/2009 22:06:38
n°77269R5 - une derniere pour la route... |
[1501] bon j'ai oublié de photographier le talon...
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Auteur : HOUAT le 08/06/2009 19:08:59
n°77269R6 - Hum |
[941] re
9 cm çà fait long pour une armature , ou alors une sagaie!
Je pencherai plutôt pour un racloir convergent.
A+
HOUAT30
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Auteur : neodom34 le 09/06/2009 00:12:39
n°77269R7 - . |
[1501] Bonsoir Houat,
En fait, d'après ce que j'ai pu voire dans ma doc., les pointes moustériennes ont a peu prés cette taille.
Bon ici, il est vrai qu'avec les retouches en R2, le silex a certainement pu servir comme racloir. Néanmoins, on dirait qu'il y a une réelle volonté de la part du tailleur de vouloir faire une pointe... (?)
Cordialement,
neodom
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Auteur : domy 24 le 09/06/2009 22:08:00
n°77269R8 - reponse |
[833] bonsoir , pour moi je pense pointe levallois
epoque mousterienne. je t'envoie la meme!
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Auteur : neodom34 le 11/06/2009 13:47:48
n°77269R9 - .. |
[1501] Bonjour Domy 24,
Je te remercie de ta réponse.
Par rapport à la pointe levallois, je dois avouer que plus je la regarde, moins je lui trouve un aspect de pointe levallois.
On devrait voire au moins un bout d'arête médiane (issue de la préparation du nucléus pour le débitage de pointe levallois), mais je n'arrive pas à la voire.
Bon il est claire que si il s'agit d'une 2eme ou 3eme pointes qui a été débiter sans régularisation (je sais pas si c'est vraiment le terme d'ailleurs) du nucléus, l'arête centrale va se retrouver plus au niveau de la pointe. Bon ici, la pointe a soit été retouché ou a subi un choc... donc on ne vois rien.
Dans le cas où l'arête centrale soit plus sur un coté, ce silex ayant subi de grosse retouche (en particulier à droite au niveau du '4cm' de la règle que l'on voit en R0) elle est pas là non plus.
Par rapport au racloir convergent/pointe moustérienne, en regardant la littérature on voit qu'il y a débat... les études qui ont été faites montrent qu'un grand nombre de pointes moustériennes (ou identifiées comme telles) n'ont jamais été utilisées comme projectile (un petit nombre si) et que généralement un gisement qui donne des racloirs convergents donne aussi des pointes moustériennes et en fait on ne trouve jamais l'un sans l'autre ( de la à dire que c'est plus ou moins la même chose, il n'y a pas loin)
Bref finalement c'est extrêmement subjectif... on ne remercie pas Bordes pour cela...
Bon c'est vrai que perso j'y verrais une pointe moustérienne, du fait qu'il me semble que l'outil a été appointie... mais bon les retouches en R3 suggère quand même pas mal une utilisation en tant que racloir...
Aaaaaaahhhh quel casse-tête ce truc !!!!
Maintenant est-ce que Mr. Neandertal se posait toutes ces questions ? J'en doute fort... (je pense pas que qui que ce soit venait lui jeter des cailloux à la figure si il ne respectait pas la typologie... )
cordialement,
neodom
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Auteur : james33 le 11/06/2009 22:31:11
n°77269R10 - opinion ... |
 Bonjour à tous,
Je suis totalement en ligne avec l'analyse de Neodom34.
Cela correspond point pour point aux hésitations que j'ai eu en voyant cet outil.
Cordialement
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Auteur : biface22 le 12/06/2009 13:21:19
n°77269R11 - Racloir déjeté |
Bonjour à tous 
Pour moi si la partie indiquée par la flèche rouge et un talon de percussion alors je pense que nous sommes peut être en présence de ce que l'on appel un racloir dit 'déjeté'.
Très bel outil moustèrien
Cordialement 
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Auteur : neodom34 le 12/06/2009 19:46:40
n°77269R12 - cliché du talon (axe de la pointe) |
[1501] Bonsoir,
Merci James33, Biface22 pour vos opinions.
Concernant le talon de percussion je ne sais pas trop ou le mettre... (le talon d e la pièce est quand même pas mal usé)
(il y a aussi juste en dessous de la flèche qui est dans l'axe de la pointe une sorte de grosse protubérance que l'on peut voire en R2 et R3)
Donc j'ai réalisé deux clichés du talon, un dans l'axe de la pointe (le cliché attaché à ce poste) et un autre dans l'axe de la flèche blanche indiquée par la flèche rouge (post suivant).
Peut-être cela pourra-t-il aidé à le localisé ?
Pour le cliché pris dans l'axe de la pointe, en fait il y a un creux, on dirait aussi qu'il y a de vagues retouches ou un travail à cet endroit (difficile à dire...).
La partie que tu pointes avec la flèche rouge, se trouve sur la droite par rapport à ce cliché.
Pour l'autre cliché, il est relativement similaire au cliché en R3.
Biface22, qu'en penses-tu par rapport à la localisation du talon de percussion ?
Cordialement,
neodom
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Auteur : neodom34 le 12/06/2009 19:49:26
n°77269R13 - cliché orienté axe secondaire |
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Auteur : Ovny le 12/06/2009 22:48:47
n°77269R14 - Préparation sommaire |
[1219] Bonsoir,
Comme le disait Neodom , nos ancêtres ne se sont pas pausés toutes ces questions.
Ce qui semble évident, c'est que ce n'est pas une 'pointe Levallois ' a proprement parlé (ou typologiquement parlant).
Un racloir dejetté , sans doute .
Par contre , la préparation du talon est des plus sommaire et suggère un manque de savoir faire de la part de l'artisant tailleur.
Les néandertaliens nous ont souvent montrés bien mieux et plus efficace.Personne ici ne dira le contraire.
Cela dit , c'est quand même un outil qui a été retouché ce n'est déja pas si mal.
Bien cordialement ,
Ovny
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Auteur : neodom34 le 13/06/2009 01:27:59
n°77269R15 - . |
[1501] Bonsoir Ovny,
Quand tu dis qu'il y a un manque de savoir faire de l'artisan tailleur, suggères-tu que cet outil soit plus ancien (ie: Acheuléen ) ?
Cordialement,
neodom
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Auteur : Ovny le 13/06/2009 09:31:31
n°77269R16 - Pourquoi pas ? Sauf que ... |
[1219] Bonjour ,
En fait il faut tenir compte du contexte , encore une fois.
A priori , cet objet isolé (de son contexte) peu en effet être attribué à de l'Acheuléen (cette dénomination n'a plus cours je crois )
L'absence de préparation du talon nous incite a y croire !!
Sauf que, sa retouche en fait un objet plutôt 'paleo moyen' car on est bien en présence d'une retouche.(bien visible en R2)
En résumé , je pense que : un contexte connu paléo moyen associé a ce que l'on peu nommé un racloir dejetté , avec une retouche nous condamne a classé cet outil en paléo moyen.
Bien cordialement ,
Ovny
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