Auteur : JCT le 06/11/2008 16:24:42
n°71412R0 - Pointe perçante |
[323] Bonjour,
Ci-joint une petite pointe trouvée ces jours-ci.
Je sais que les pointes de flèches ont été très étudiées et servent souvent de diagnostic pour déterminer le population et la période du méso ou du néo correspondante.
A noter que la face supérieure (celle-ci) a été doucie, ce qui efface les éventuelles arrêtes de taille.
Quelqu'un aurait-il une ID.
Merci, cordialement,
JCT
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Auteur : JCT le 06/11/2008 16:26:19
n°71412R1 - dessous |
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Auteur : JCT le 06/11/2008 16:27:46
n°71412R2 - retouches1 |
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Auteur : JCT le 06/11/2008 16:28:54
n°71412R3 - retouches2 |
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Auteur : olive33 le 07/11/2008 09:29:16
n°71412R4 - Joli |
 Aucune idée sur la datation, qqs indices peut êrtre sur la retouche abrupte qui ferait penser plus à du méso que du néo, mais bon j'y connais rien, en tt cas trés belles macros quel appareil utilises tu ? un objectif particulier ? et enfin superbe 'rognure' de hache sur ton post 71413, je trouve ce type d'outil fabuleux, démontrant l'attachement que le propriétaire avait de la pièce, au point de l'user jusqu'a la corde, la pénibilité du polissage poussait les néos à conserver les haches le plus longtemps possible.
Salut
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Auteur : james33 le 07/11/2008 16:15:05
n°71412R5 - Opinion ... |
 Bonjour JCT,
De tête, vite fait, je n'ai pas le temps d'aller voir dans la doc : je me demande si ce ne serait pas une raclette : retouche abrupte sur tout petit éclat ... très courant en charente(s)
Cordialement
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Auteur : JCT le 10/11/2008 14:09:16
n°71412R6 - Macro |
[323] Bonjour Olive,
Pour l'appareil photo, rien de bien extraordinaire. J'ai juste choisi un appareil qui peut se mettre dans la poche, pour le tourisme, mais permette aussi de faire de la macro. (PENTAX Optio 750, 7 Méga pixels).
L'essentiel est d'avoir un bon éclairage et de photographier avec l'appareil fixe, sur pied, pour ne pas avoir de 'bougé'. Je prend toujours mes photos avec le retardateur et l'objectif fermé pour avoir le maximum de profondeur de champ, quite à avoir un temps de pose un peu long. Je me limite aussi au zoom optique (X5). Le zoom électronique, l'ordinateur s'en charge.
Il faut aussi souvent 'aider' la mise au point automatique qui se fait mal si l'objet est assez uniforme (la règle, par exemple, m'a servi aussi ici pour la mise au point).
Cordialement,
JCT
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Auteur : Ovny le 10/11/2008 18:46:05
n°71412R7 - Armature |
[1219] Bonsoir,
Armature plus que raclette.
Méso plutôt que Néo , mais c'est brut de décoffrage.
Belle photos et belles pièces en tous cas,
@+
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Auteur : JCT le 10/11/2008 19:26:41
n°71412R8 - pas si brut |
[323] Bonjour James et Ovny,
Je suis d'accord que c'est une armature, mais pas une raclette... même convergente...
Par contre, pas si brut que ça.
Je n'ai rien trouvé dans les dernières publis (A. Thevenin) qui ressemble à ça en Méso. D'autre part, je suis intrigué par la face supérieure qui a été 'polie' pour l'amincir. On pourait penser que c'est un éclat de hache polie, mais je ne le pense pas, on n'est pas allé jusqu'à un poli et il n'y a pas les traces parallèles que l'on trouve sur une hache. Je pense que l'éclat a juste été frotté sur un grès (par ex) en l'appuyant avec le bout des doigts pour l'amincir avant de faire les retouches latérales. En plus cette face est légèrement bombée, ce qui correspondrait bien.
Pour ces raisons je penche plutôt pour du Néo. Mais rien n'est jamais certain.
Cordialement,
JCT
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Auteur : Ovny le 10/11/2008 20:36:44
n°71412R9 - Méso |
[1219]
Bonsoir JCT
Tes questions sont importantes et ton objet aussi.
Seulement l'équipement du mésolithique est varié et complexe.
Une constante , il est souvent microlithique (inf à 30 mm) et /ou assymétrique.
Cette pièce a pu être obtenue sur un segment de lamelle sur troncature.
'Ca pourrait faire penser' Ã ce que l'on appel une pointe du Tardenois.
Pour ces raison , je la classerais dans le Méso.
C'est ce qui ressemble le plus.Il n'existe pas de liste exhaustive sur le mésolithique trop complexe.Recherche les publications du DR ROZOY ou montre là a un préhistorien , je crois qu'il confirmera.
Cordialement,
Ovny
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Auteur : Ovny le 11/11/2008 11:36:56
n°71412R10 - Pointe du Tardenois, |
[1219] Bonjour JCT ,
J'espère trouver solution à tes questions , on peu aussi attendre d'autres commentaires avisés et constructifs.
Beaucoup de similitude entre ces deux objets :
1) Obtenus sur troncature de lamelle fine (
2) Retouche abrupte sur toute la périphérie
3) Dimensions + Forme générale
Quelques différences cependant :
1) Plage corticale présente
2) Arrête présente non doucie sur face supérieure
3) Mes photos ne sont pas aussi nettes.
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Auteur : Ovny le 11/11/2008 11:39:54
n°71412R11 - Autre |
[1219]
Vue de la face supérieure
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Auteur : JCT le 11/11/2008 12:08:36
n°71412R12 - OK |
[323] Merci Ovny,
Tout d'abord, merci, de la doc c'est toujours interessant.
J'avais consulté le mémoire 45 de la SPF. sur 'les débuts du méso de l'Europe du NO'. Le tardenoisien est effectivement plus récent. Quand on regarde les quelques textes de J-G ROZOY accessibles sur internet on voit 1 ou 2 pointes avec des retouches bilatérales assez semblables. Mais ici la forme plutôt ogivale est très symétrique, la pointe est très fine et sans arrète apparente en surface. D'autre part il y a ce problème de polissage de surface.
Le polissage existait-il déjà au Méso ? Je ne crois pas.
C'est ça ma principale question.
Cordialement,
JCT
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Auteur : Ovny le 11/11/2008 13:01:34
n°71412R13 - Patine ? |
[1219]
N'est ce pas une patine fluviatile ça ressemble parfois à un polissage ?
Ma réponse est non ,mais je pose quand même la question au cas ou.
Pour ce qui concerne le polissage , c'est délicat... à affirmer.
je ne vois comment polir un petit objet ,c'est difficile.
Il faut bien se dire qu'il existait déja au paléo....sur l'os.(c'est plus tendre)
Le Méso/épipaléo étant une époque charnière...
A partir de quand et ou ?
Quel est l'élément déclencheur ?
Il existe dans cette période Epipaléo/Méso des gravures (dessin schématiques) en abris sous roche notamment dans le bassin Parisien et ailleurs.Les Epipaléo se sont ils rendu compte qu'en gravant (frotter deux roches de granulometrie differente et de dureté aussi) ils produisaient un polissage sur pierre dur!
Autant de questions sans réponses.
Ont ils continuer d'utiliser l'os comme leurs prédécesseurs ?
Je ne connais pas d'outils méso poli et je n'en ai jamais entendu parler.
De là a dire que ça n'existe pas , je dis non.
@+
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Auteur : Ovny le 20/12/2008 09:45:27
n°71412R14 - Arma-retour |
[1219] Bonjour,
Cette belle armature mérite bien d'autres commentaires avisés.
En plus la photo est superbe.
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Auteur : Gigi13 le 20/12/2008 18:53:32
n°71412R15 - ... |
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Auteur : Ovny le 21/12/2008 13:58:46
n°71412R16 - Courbe ? |
[1219] bonjour Gigi,
C'est vrai , de même de la courbure ne permet pas de la classer dans le type raclette cela ne suffit pas. En plus la probabilité de trouver une raclette même en Charente est moins élevée que celle de trouver une armature perçante.(sauf si on est sûr un site caractérisé du paleo moyen)
La photo R10 a une courbure aussi affirmée et c'est une armature tout de même.
Merci quand même pour ton humour , ça fait passer les divergences plus facillement.
Ceci dit , je respect ton point de vue qui se défend autant que le mien.
Bien cordialement,
Ovny
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Auteur : Gigi13 le 21/12/2008 22:00:59
n°71412R17 - ... |
 Bonsoir Ovny,
J'aime bien les armatures et c'est vrai que les photos de JCT (au demeurant très chouettes) ne m'ont pas convaincu. Mon intervention était juste pour continuer le débat et permettre d'échanger et de progresser sur la détermination des silex.
A la réflexion, je possède une armature taillée uniquement sur une face. L'archéo à qui j'ai montré la pièce m'a expliqué qu'elle avait probablement été inachevée, mais il est vrai que j'étais pile dans la période chasséenne.
Le débat reste ouvert
Gigi13
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Auteur : Ovny le 22/12/2008 21:13:33
n°71412R18 - Ouvert |
[1219] Bonsoir,
Tu es la personne de circonstance .
Un débat ouvert ouvert est mieux que dix fermés pour ne pas dire verrouillées.
Il vrai que des pièces innachevées , ça existe :
nucléus
haches etc....
C'est en effet une hypothèse qui tient la route.
Merci pour l'ouverture.
Au plaisir d'échanger nos propos sur les silex taillés.
Bien cordialement,
Ovny
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Auteur : JCT le 23/12/2008 18:41:46
n°71412R19 - pointe de flèche |
[323] merci Ovny et Gigi de vous pencher sur cette pointe de flèche.
Je vais refaire quelques commentaires :
1) elle est moins courbe qu'elle n'en a l'air sur les photos. en R2 et R3, elle est un peu inclinée par rapport à la prise de vue, c'est sa forme qui ajoute une impression de courbure.
2) La particularité essentielle de cette pointe, outre les retouches abruptes sur les deux cotés, c'est que la face supérieure a été polie. Celà m'intrigue beaucoup. Elle n'a pas été polie comme une hache avec un déplacement linéaire dans un sillon de grès mais plutôt sur une surface plane avec un mouvement tournant. Peut-être en appuyant avec le bout du doigt. Cela donne un léger bombé (et pas de rayures orientées comme pour une hache polie) . La déformation laisse penser qu'il y avait une arrête à l'origine sur cette face (face du bas sur R2) inclinée par rapport à l'axe de la pointe, comme pour une troncature sur une lame à une seule arrête.
Pour la pièce d'Ovny, la forme, le cortex et la taille (3,5 cm) me feraient plutôt penser à un petit grattoir. Du moins sur la photo... Celui-ci est un peu plus grand mais a presque la même forme.
bon Noel,
JCT
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).